Vlaams Belang en N-VA willen koning degraderen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Tja, dan is dat maar zo hé.
Heb jij een betere lijst die wél transparant is ?

Lijst hoeft niet. Wel nakijken of er sprake is van rechtstreekse democratie en in welke mate die wordt toegepast.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Doe je huiswerk eens zelf.
Mss is morgen de bib open.

Die studies die u aanhaalde, waren gewoon een verzinsel om de discussie mee te vervuilen, nietwaar?


Zou er in die tonnen waar u het over had niet iets anders hebben gezeten dan lectuur?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Die studies die u aanhaalde, waren gewoon een verzinsel om de discussie mee te vervuilen, nietwaar?


Zou er in die tonnen waar u het over had niet iets anders hebben gezeten dan lectuur?

Natuurlijk, en dit is ook een versinsel....



Gemaakt door de The Economist Group, maar die groep is natuurlijk ook een versinsel....

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Natuurlijk, en dit is ook een versinsel....



Gemaakt door de The Economist Group, maar die groep is natuurlijk ook een versinsel....

België staat daar nochtans niet tussen......

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Natuurlijk, en dit is ook een versinsel....



Gemaakt door de The Economist Group, maar die groep is natuurlijk ook een versinsel....

De laatste lijst van The Economist Group (meer bepaald de Economist Intelligence Unit) die ik zag was van 2018.


https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index


Ze zag er toch iets anders uit dan die van u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Gemaakt door de The Economist Group, maar die groep is natuurlijk ook een versinsel....

Nogal merkwaardig dat die groep rechtstreekse democratie echt weet te appreciëren. In tegenstelling tot Zwitserland kent de Noorse wetgeving het bindend referendum niet. In Noorwegen is het ook niet mogelijk dat burgers een volksraadpleging initiëren. Wel in Zwitserland.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Die studies die u aanhaalde, waren gewoon een verzinsel om de discussie mee te vervuilen, nietwaar?


Zou er in die tonnen waar u het over had niet iets anders hebben gezeten dan lectuur?

- lol -

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal merkwaardig dat die groep rechtstreekse democratie echt weet te appreciëren. In tegenstelling tot Zwitserland kent de Noorse wetgeving het bindend referendum niet. In Noorwegen is het ook niet mogelijk dat burgers een volksraadpleging initiëren. Wel in Zwitserland.

Ik weet nu ook niet juist hoe het er in Noorwegen aan toe gaat, maar wat ik wel weet is dat de burgers er ook wat in de pap te brokken hebben. Niet zoals in Zwitserland het geval is, maar blijkbaar eerder lokaal.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De laatste lijst van The Economist Group (meer bepaald de Economist Intelligence Unit) die ik zag was van 2018.


https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index


Ze zag er toch iets anders uit dan die van u.

Klopt.
Zwitserland is daar gezakt naar de 10de plaats.
En wat is er nog anders ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik weet nu ook niet juist hoe het er in Noorwegen aan toe gaat, maar wat ik wel weet is dat de burgers er ook wat in de pap te brokken hebben. Niet zoals in Zwitserland het geval is, maar blijkbaar eerder lokaal.

Dus, Noorwegen biedt op vlak van rechtstreekse democratie heel wat minder aan dan wat in Zwitserland werd geregeld.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, Noorwegen biedt op vlak van rechtstreekse democratie heel wat minder aan dan wat in Zwitserland werd geregeld.

Dat is een gevaarlijke conclusie want je weet blijkbaar niet hoe het er in Noorwegen aan toe gaat of op welke manier zij nu juist inspraak hebben ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat is een gevaarlijke conclusie want je weet blijkbaar niet hoe het er in Noorwegen aan toe gaat of op welke manier zij nu juist inspraak hebben ?

Je vergt nochtans geen buitengewone gaven om te weten te komen dat er in Noorwegen geen bindend referendum bestaat of dat de burgers in dat land geen volksraadpleging kunnen initiëren. De wetgeving is duidelijk, net als de Zwitserse. Daar kan het allemaal en gebeurt het ook.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Je vergt nochtans geen buitengewone gaven om te weten te komen dat er in Noorwegen geen bindend referendum bestaat of dat de burgers in dat land geen volksraadpleging kunnen initiëren. De wetgeving is duidelijk, net als de Zwitserse. Daar kan het allemaal en gebeurt het ook.

Eigenlijk draai je nu rond de pot.
Op welke manier hebben de Noren dan wél inspraak ?
Daar ging het nu juist om.
Dan pas kunnen we gaan vergelijken en mss een conclusie trekken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, Noorwegen biedt op vlak van rechtstreekse democratie heel wat minder aan dan wat in Zwitserland werd geregeld.

Voor U is een bindend referendum precies heilig in een democratie.
Dan kan ik alleen maar besluiten dat meer dan 50% van de Zwitsers dat gevoel niet hebben want ze blijven liever thuis.
En iedereen wil nu juist méér inspraak ?
Dat is een contradictio in terminis.

En bij de Noren, die géén bindend referendum hebben, die voelen zich nu juist wél meer betrokken bij het nemen van beslissingen.

Hoe verklaar je dat ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

De bedoeling (ahum) is wel dat die meute tot een soort van compromis komt hé.

Stel dat het gros van die meute diepgelovige kruisvaarders zijn. Denk je dat het zelfs maar mogelijk is om proberen die gasten uit hun geloof te praten ?

In die meute zitten verschillende partijen, dus hier heb je dan wel meer kans dat het compromis aanvaardbaar is voor het volk.

Wat jij daar gewoon zegt, is dat het dysfunctionele van de wetgever de staat aanvaardbaarder maakt voor het volk. Maw, het feit dat ze in principe maar over weinig kunnen overeenkomen, is wat uw "veiligheidssysteem" is. Dat is zo als "bestuur" in de grond nefast is, en als de "rem" erop die het "aanvaardbaar" maakt voor het volk, erin bestaat een bende van 500 man die over weinig kunnen overeenkomen, de macht te geven, zodat die enkel maar met zwakke kwakkelige compromissen over de stoep komen. Ja. Inderdaad, ben ik het in de grond eens met hoe inefficienter en zwakker een staat is, hoe beter voor 't volk. Verwacht natuurlijk geen deftig bestuur met "compromissen" he. Alles zal ongestructureerd zijn, slecht ineen zitten, en inefficient zijn.

Wil je efficient bestuur, dan moet dat komen van een paar denkers, of ideaal een denker, niet van een compromis van 500 lobbyisten, natuurlijk. Maar uw visie is dat efficient bestuur onaanvaardbaar is voor het volk.

Maar als we dat dan doortrekken, als 500 man beter is dan 1 man, waarom is 10 miljoen man dan niet NOG beter dan 500 man ?

Je moet het in zijn geheel bekijken ( en niet zwart-wit ) en dan kijken naar welke vorm meer democratisch is dan de andere.

Het is moeilijk om grootheden te vergelijken die slecht gedefinieerd zijn he. Alvorens je maar kan zeggen dat A "meer" is dan B moet je duidelijk zijn over wat er precies gemeten wordt. Anders kan je alle kanten op en zijn we hier puur rethorisch bezig.

Ik stel dat democratie de mate is waarin de meerderheid van het volk haar eigen wensen van wetten kan bepalen. Dat is er de fundamentele en ethymologische definitie van: demos = het volk en cratein = heersen (= de wet dicteren).

Onze koning bvb is niet verkozen, maar heeft ook niet veel te zeggen. Zijn invloed op het geheel is dus ook miniem.

Juist, dus kunnen we die evengoed weglaten. Ik zie dus niet in in welke mate een entiteit die niks te zeggen heeft, het democratische gehalte van een systeem zou kunnen bepalen, wat uw stelling is. Maw, wat jij gewoon zegt is dat een systeem zonder machtig staatshoofd democratischer is dan een met. OK. Maar dan is een systeem zonder regering en parlement nog democratischer he !

Vergeet ook niet dat een ideale democratie een utopie is.

Helemaal niet. Een totaal directe democratie is perfect implementeerbaar. Men doet het gewoon niet, omdat de heersende machtsstructuur haar eigen macht niet wil opgeven natuurlijk.

Essentieel is een ideale democratie een "parlement" dat gans de bevolking omvat. Niet meer en niet minder. Daar is niks magisch of utopisch aan. Dat gaat gewoon in tegen de business van de kaste van politici die dan een nutteloos beroep zijn geworden. Maar verder is dat perfect te doen, zeker vandaag.

Immers, waar komt het idee van parlement vandaan ? Het is iets dat dateert vanuit de tijd waar de enige manier om met mensen te spreken, de DIRECTE MENSELIJKE SPRAAK OVERDRACHT was. Daarom zijn parlementen beperkt tot AULA's. Men kan met de natuurlijke stembanden tot 500 man of zo spreken, niet tot 100 000 man, en zeker niet tot een gans land.

Maw, het parlement was de maximale discussiegroep die er bestond zonder electronische communicatie middelen. Meer is daar niet aan.

Het was onmogelijk om discussies te voeren met meer dan 500 man of zo. Als men dus politieke discussies wilde voeren, diende men op een of andere wijze de groep te beperken tot zo een aantal, *omdat onze stem niet verder draagt* zonder communicatiemiddelen.

Vandaag de dag is een parlement een archaisme dat dateert vanuit de tijd voor de communicatiemiddelen. En dat is de bron geweest van een nieuw beroep: politicus. De politicus is de intermediair van uw stem (letterlijk uw stembanden). Omdat het onmogelijk was om met miljoenen een toespraak te horen. Maar ondertussen is die beroepsklasse van intermediaire praatjesverkoper uitgegroeid tot een plaag van onze maatschappij, alleen is dat al zo lang dat we het niet eens beseffen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Voor U is een bindend referendum precies heilig in een democratie.

Het is er de essentie van he. De meerderheid van het volk dicteert de wet = definitie van democratie.

Dan kan ik alleen maar besluiten dat meer dan 50% van de Zwitsers dat gevoel niet hebben want ze blijven liever thuis.

Dat is een keuze zoals een andere. Een Zwitser die thuis blijft, vertrouwt het resultaat toe aan de andere helft Zwitsers die gaat stemmen. Dat is nog altijd veel meer volk dan het over te laten aan 500 parlementariers die in zijn plaats gaan stemmen.

Als het onderwerp U niet aanbelangt, of ge kent er niks van, is het normaal om niet aan de stemming deel te nemen. Het geeft U de mogelijkheid om zelf te bepalen waar ge wel belang aan hecht, en waaraan niet. In een parlementair systeem hebt ge die mogelijkheid niet, en moet ge het altijd overlaten aan 500 willekeurige burgers die de aristocraten zijn die over alles mogen beslissen.

(enneuh, kom mij niet zeggen dat die willekeurige burgers die parlementairen zijn, meer kennis van zaken zouden hebben he, dat is niet waar. Zij waren enkel maar goed in U praatjes verkopen om de verkiezing te winnen, geen enkele andere vaardigheid is vereist).

[kojak]

2 lange postings.... 1 vraag.
Waarom staat Zwitserland dan maar op de 10de plaats en Noorwegen, zonder een bindend referendum op de eerste ?
Maw, hoe doen de Noren het ?
Blijkbaar beter dan de Zwitsers het doen.

Dé vraag blijft waarom.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

2 lange postings.... 1 vraag.
Waarom staat Zwitserland dan maar op de 10de plaats en Noorwegen, zonder een bindend referendum op de eerste ?
Maw, hoe doen de Noren het ?
Blijkbaar beter dan de Zwitsers het doen.
Dé vraag blijft waarom.

Omdat diegene, die de lijst opstelden voor elk land en voor elk beschouwd criterium (5 stuks) het zo waardeerden. laten we eens vergelijken:

Criterium - Noorwegen - Zwitserland
Verkiezingen en pluralisme - 10,0 - 9,58 - Wat maakt hier het verschil uit?;
Functioneren regering - 9,64 - 9,29 - CH is wat minder gestructureerd;
Politieke deelname - 10,0 - 7,78 - Het aantal stemmers betekent niets;
Politieke cultuur - 10,0 - 9,38 - CH met referenda meer politiek betrokken;
Burgerlijke vrijheden - 10,0 - 10,0 - Hoog cijfer, nochtans mondsnoerwetten.

[Anna List]

back on topic :

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

2 lange postings.... 1 vraag.
Waarom staat Zwitserland dan maar op de 10de plaats en Noorwegen, zonder een bindend referendum op de eerste ?
Maw, hoe doen de Noren het ?
Blijkbaar beter dan de Zwitsers het doen.

Dé vraag blijft waarom.

in Noorwegen spuit het geld uit de Noordzee heel het land over.

daar kunnen politici alle wensen vd bevolking probleemloos vervullen.