Moeten we bejaarden (55+) hun stemrecht afnemen? - Pagina 14

patrickve · 29 oktober 2019, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

niet zeveren hé, t is hier k&k niet.

Ik zever niet. Ik pas uw argument consequent toe. Als het argument is: "iemand die minder voorzienbare toekomst heeft, zal kortzichtiger zijn, en dus niet stemmen in het belang van de verre toekomst" en dat als reden opgegeven wordt om mensen die ouder zijn dan 55 jaar hun stemrecht te ontnemen, vanwege "korterbij zijnde horizon", dan is er geen enkele reden om bij 55 jaar te stoppen. Want mensen die ouder zijn dan 40 jaar, hebben ook een kortere horizon dan mensen die 20 jaar zijn. En mensen die 30 jaar zijn, hebben ook een kortere horizon dan mensen die 20 jaar zijn. Uw argument blijft even geldig.

Als dusdanig kom je uit dat enkel mensen rond de 20 jaar mogen stemmen. Die hebben de langste horizon. Alle anderen zijn oftewel onbekwaam om een eigen oordeel te vormen (minderjarigen), of hebben een kortere horizon, en per uw argument, gaan dus kortzichtiger stemmen dan een 20-jarige.

Het is altijd zo dat als het doortrekken van een principe tot belachelijke zaken leidt, het niet de redenering in kwestie is, die belachelijk is, maar wel het principe, he.

Het zou een principe kunnen zijn: na uw meerderjarigheid mag je strikt een keer stemmen, bij de eerstvolgende verkiezingen. Nadien ben je te oud, te conservatief, en is je horizon waar je om geeft, dichterbij dan de nieuwe generatie 18-jarigen. Dat is tenminste consequent uw principe toepassen.

Uw argument voor een 20-jarige was immers een cirkelredenering. Je stelt artificieel een grens aan 55 jaar, en je beweert dat een 20-jarige nog 35 jaar te gaan heeft, om aan te tonen dat uw grens zinvol is. Maar ik toon U aan dat, mocht je je grens aan 20 jaar gekozen hebben, uw argument niet meer werkt. Als dusdanig is uw argument voor een grens aan 55 jaar wel degelijk circulair.

"grens aan 55 jaar" => "20-jarige heeft nog 35 jaar, 55-jarige is voorbijgestreefd" => verschoont grens aan 55 jaar.

"grens aan 20 jaar" => "20-jarige is al voorbijgestreefd" => verschoont grens aan 20 jaar.

Pandareus · 29 oktober 2019, 09:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

He, ik woon op het platte land, de kans dat je dan vast zit achter een landbouwtrekker of paardenkar is heel groot.

Landbouwtrekkers verbieden op de openbare weg. Paardenkarren beperkt tot het grondgebied Bokrijk.

Opgelost.

Anna List · 29 oktober 2019, 09:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zever niet. Ik pas uw argument consequent toe. Als het argument is: "iemand die minder voorzienbare toekomst heeft, zal kortzichtiger zijn, en dus niet stemmen in het belang van de verre toekomst" en dat als reden opgegeven wordt om mensen die ouder zijn dan 55 jaar hun stemrecht te ontnemen, vanwege "korterbij zijnde horizon", dan is er geen enkele reden om bij 55 jaar te stoppen. Want mensen die ouder zijn dan 40 jaar, hebben ook een kortere horizon dan mensen die 20 jaar zijn. En mensen die 30 jaar zijn, hebben ook een kortere horizon dan mensen die 20 jaar zijn. Uw argument blijft even geldig.

Als dusdanig kom je uit dat enkel mensen rond de 20 jaar mogen stemmen. Die hebben de langste horizon. Alle anderen zijn oftewel onbekwaam om een eigen oordeel te vormen (minderjarigen), of hebben een kortere horizon, en per uw argument, gaan dus kortzichtiger stemmen dan een 20-jarige.

Het is altijd zo dat als het doortrekken van een principe tot belachelijke zaken leidt, het niet de redenering in kwestie is, die belachelijk is, maar wel het principe, he.

Het zou een principe kunnen zijn: na uw meerderjarigheid mag je strikt een keer stemmen, bij de eerstvolgende verkiezingen. Nadien ben je te oud, te conservatief, en is je horizon waar je om geeft, dichterbij dan de nieuwe generatie 18-jarigen. Dat is tenminste consequent uw principe toepassen.

langs geen kanten, je kan de argumenten en het voorstel zelf zelf blijkbaar niet ontkrachten dat je eerst het voorstel tot belachelijke proporties (die niemand voorstelde) moet opblazen voor je het kan ontkrachten.

dat is geen logische redenering, dat is een retorisch truukje, een vals truukje bovendien.

patrickve · 29 oktober 2019, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

langs geen kanten, je kan de argumenten en het voorstel zelf zelf blijkbaar niet ontkrachten dat je eerst het voorstel tot belachelijke proporties (die niemand voorstelde) moet opblazen voor je het kan ontkrachten.

Nee. Je geeft een principe aan waarop het argument gesteund is. Ik pas dat consequent toe, in tegenstelling tot het originele argument dat het maar halfslachtig toepast om niet uit te komen op iets dat evident belachelijk is en onverdedigbaar is.

Citaat:

dat is geen logische redenering, dat is een retorisch truukje, een vals truukje bovendien.

In tegendeel. Ik ben hier perfect logisch, en doorprik de retoriek van uw originele argument. Immers, dat originele argument steunt op een principe dat, als je het consequent toepast, uitkomt op wat ik zeg. Maar om dat te vermijden, en om het belachelijke aan dat principe weg te moffelen, pas men het maar gedeeltelijk toe. Het is immers een retorische truuk om een principe uit te vinden en het dan maar cherrypickend toe te passen.

Het argument is: mensen van 55 jaar hebben een kleinere levensverwachting dan mensen van minder dan 55 jaar. Als dusdanig gaan mensen van 55 jaar niet stemmen voor een visie die verder ligt dan hun eigen levensverwachting, en moet men ze weerhouden van die kortzichtige visie door te drukken.

Welnu, dat argument is EVEN GOED geldig voor iemand van meer dan 25 jaar ten aanzien van iemand van minder dan 25 jaar. Iemand die meer dan 25 jaar oud is, heeft een kortere levensverwachting dan iemand van minder dan 25 jaar. Iemand die meer dan 25 jaar is, heeft "minder om naar uit te kijken" dan iemand die minder dan 25 jaar is, om de woorden van de openingspost te gebruiken.

Er is geen enkele reden om te stoppen bij 55. Het is een argument dat geldig blijft tot aan 18 jaar. Oftewel is dat principe dus een geldig principe, en is er geen reden om te stoppen ; oftewel is het zever in pakskes, en dan is het OOK zever in pakskes voor mensen van 55 jaar.

Om het argument van de openingspost consequent door te trekken, moet men niet naar de jongere generatieS kijken, maar naar de jongSTE generatie. Dat is de enige die het verste kan kijken, en het meeste om naar uit te kijken heeft.

Anna List · 29 oktober 2019, 09:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Je geeft een principe aan waarop het argument gesteund is. Ik pas dat consequent toe, in tegenstelling tot het originele argument dat het maar halfslachtig toepast om niet uit te komen op iets dat evident belachelijk is en onverdedigbaar is.

In tegendeel. Ik ben hier perfect logisch, en doorprik de retoriek van uw originele argument. Immers, dat originele argument steunt op een principe dat, als je het consequent toepast, uitkomt op wat ik zeg. Maar om dat te vermijden, en om het belachelijke aan dat principe weg te moffelen, pas men het maar gedeeltelijk toe. Het is immers een retorische truuk om een principe uit te vinden en het dan maar cherrypickend toe te passen.

Het argument is: mensen van 55 jaar hebben een kleinere levensverwachting dan mensen van minder dan 55 jaar. Als dusdanig gaan mensen van 55 jaar niet stemmen voor een visie die verder ligt dan hun eigen levensverwachting, en moet men ze weerhouden van die kortzichtige visie door te drukken.

Welnu, dat argument is EVEN GOED geldig voor iemand van meer dan 25 jaar ten aanzien van iemand van minder dan 25 jaar. Iemand die meer dan 25 jaar oud is, heeft een kortere levensverwachting dan iemand van minder dan 25 jaar. Iemand die meer dan 25 jaar is, heeft "minder om naar uit te kijken" dan iemand die minder dan 25 jaar is, om de woorden van de openingspost te gebruiken.

Er is geen enkele reden om te stoppen bij 55. Het is een argument dat geldig blijft tot aan 18 jaar. Oftewel is dat principe dus een geldig principe, en is er geen reden om te stoppen ; oftewel is het zever in pakskes, en dan is het OOK zever in pakskes voor mensen van 55 jaar.

Om het argument van de openingspost consequent door te trekken, moet men niet naar de jongere generatieS kijken, maar naar de jongSTE generatie. Dat is de enige die het verste kan kijken, en het meeste om naar uit te kijken heeft.

neen.

vermits het voorstel alleen maar is om de bejaarden van +55 niet meer te laten stemmen, ga je het voorstel niet onderuit kunnen halen door het over de mensen tussen 18 en 54 te hebben.

al herhaal je diezelfde post nu nog eens zeven keer.

Mambo · 29 oktober 2019, 10:19

+55 is nog niet bejaard.
Dikwijls ook niet langer behaard zelfs.

Anna List · 29 oktober 2019, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

+55 is nog niet bejaard.
Dikwijls ook niet langer behaard zelfs.

verklaar u nader?

patrickve · 29 oktober 2019, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

vermits het voorstel alleen maar is om de bejaarden van +55 niet meer te laten stemmen, ga je het voorstel niet onderuit kunnen halen door het over de mensen tussen 18 en 54 te hebben.

Het voorstel is gesteund op een principe. Zoniet zou het gewoon maar een arbitrair voorstel zijn dat geen enkele argumentatie voor zich heeft.

Het is dat principe dat ik doortrek, meer niet.

Als het voorstel gewoon willekeurig is, en zomaar zegt "mensen van 55+ mogen niet meer stemmen", dan is een ander, even willekeurig voorstel "mensen van 20+ mogen niet meer stemmen", en beide zijn gewoon totaal arbitraire voorstellen.

Om een voorstel waarde te geven, moet je er een argument bij halen, en dat argument is dan gesteund op een principe. Het principe dat hier gebruikt werd, was, dat mensen van 55+ "minder hebben om naar uit te kijken in de toekomst" (kijk naar de openingspost). Als dat dus een voldoende reden is om te stellen dat zij niet mogen stemmen, dan is het dus een principe, dat mensen die "minder hebben om naar uit te kijken in de toekomst dan anderen", niet meer mogen stemmen - zoniet is het een nep-argument, he. Het is dus oftewel een principe dat altijd geldig is, oftewel een nep-argument dat niet telt.

Welnu, ik kan dat principe even goed op iemand van 25 jaar toepassen. Die heeft ook minder om naar uit te kijken dan een 20-jarige.

Als je dat laatste belachelijk vindt, dan vind je het argument dus in de grond belachelijk, en dan kan je dat belachelijke argument ook niet gebruiken om het toe te passen op mensen van 55 jaar he.

Stel dat jij zegt: "we mogen geen audi's meer verkopen, want die stoten CO2 uit". En ik antwoord: "dan moeten we alle auto's verbieden die CO2 uitstoten". Dan zeg jij "het is hier geen K&K he, het voorstel was enkel maar van audi's te verbieden".

Anna List · 29 oktober 2019, 10:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

neen.

vermits het voorstel alleen maar is om de bejaarden van +55 niet meer te laten stemmen, ga je het voorstel niet onderuit kunnen halen door het over de mensen tussen 18 en 54 te hebben.

al herhaal je diezelfde post nu nog eens zeven keer.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het voorstel is gesteund op een principe. Zoniet zou het gewoon maar een arbitrair voorstel zijn dat geen enkele argumentatie voor zich heeft.

Het is dat principe dat ik doortrek, meer niet.

Als het voorstel gewoon willekeurig is, en zomaar zegt "mensen van 55+ mogen niet meer stemmen", dan is een ander, even willekeurig voorstel "mensen van 20+ mogen niet meer stemmen", en beide zijn gewoon totaal arbitraire voorstellen.

Om een voorstel waarde te geven, moet je er een argument bij halen, en dat argument is dan gesteund op een principe. Het principe dat hier gebruikt werd, was, dat mensen van 55+ "minder hebben om naar uit te kijken in de toekomst" (kijk naar de openingspost). Als dat dus een voldoende reden is om te stellen dat zij niet mogen stemmen, dan is het dus een principe, dat mensen die "minder hebben om naar uit te kijken in de toekomst dan anderen", niet meer mogen stemmen - zoniet is het een nep-argument, he. Het is dus oftewel een principe dat altijd geldig is, oftewel een nep-argument dat niet telt.

Welnu, ik kan dat principe even goed op iemand van 25 jaar toepassen. Die heeft ook minder om naar uit te kijken dan een 20-jarige.

Als je dat laatste belachelijk vindt, dan vind je het argument dus in de grond belachelijk, en dan kan je dat belachelijke argument ook niet gebruiken om het toe te passen op mensen van 55 jaar he.

Stel dat jij zegt: "we mogen geen audi's meer verkopen, want die stoten CO2 uit". En ik antwoord: "dan moeten we alle auto's verbieden die CO2 uitstoten". Dan zeg jij "het is hier geen K&K he, het voorstel was enkel maar van audi's te verbieden".

herhaling nr 8

patrickve · 29 oktober 2019, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

herhaling nr 8

Omdat je geen argument hebt he. De redenering waarop uw voorstel gebaseerd was is in al haar belachelijkheid blootgelegd en je kan daar niet meer op reageren blijkbaar. Dus laat je de argumentatie maar vallen, omdat je er geen meer hebt.

Skobelev · 29 oktober 2019, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

verklaar u nader?

Kijk maar naar Kojak

Anna List · 29 oktober 2019, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Kijk maar naar Kojak

dus wel bejaard ...

patrickve · 29 oktober 2019, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dus wel bejaard ...

Ouder dan 20.

Anna List · 29 oktober 2019, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ouder dan 20.

+55 staat in het artikel in de OP

was dit mislukte poging nr 9 ?

Jantje · 29 oktober 2019, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het voorstel is gesteund op een principe. Zoniet zou het gewoon maar een arbitrair voorstel zijn dat geen enkele argumentatie voor zich heeft.

Het is dat principe dat ik doortrek, meer niet.

Als het voorstel gewoon willekeurig is, en zomaar zegt "mensen van 55+ mogen niet meer stemmen", dan is een ander, even willekeurig voorstel "mensen van 20+ mogen niet meer stemmen", en beide zijn gewoon totaal arbitraire voorstellen.

Om een voorstel waarde te geven, moet je er een argument bij halen, en dat argument is dan gesteund op een principe. Het principe dat hier gebruikt werd, was, dat mensen van 55+ "minder hebben om naar uit te kijken in de toekomst" (kijk naar de openingspost). Als dat dus een voldoende reden is om te stellen dat zij niet mogen stemmen, dan is het dus een principe, dat mensen die "minder hebben om naar uit te kijken in de toekomst dan anderen", niet meer mogen stemmen - zoniet is het een nep-argument, he. Het is dus oftewel een principe dat altijd geldig is, oftewel een nep-argument dat niet telt.

Welnu, ik kan dat principe even goed op iemand van 25 jaar toepassen. Die heeft ook minder om naar uit te kijken dan een 20-jarige.

Als je dat laatste belachelijk vindt, dan vind je het argument dus in de grond belachelijk, en dan kan je dat belachelijke argument ook niet gebruiken om het toe te passen op mensen van 55 jaar he.

Stel dat jij zegt: "we mogen geen audi's meer verkopen, want die stoten CO2 uit". En ik antwoord: "dan moeten we alle auto's verbieden die CO2 uitstoten". Dan zeg jij "het is hier geen K&K he, het voorstel was enkel maar van audi's te verbieden".

Het voorstel is gesteund op het principe dat oudere anders denken en dus anders stemmen dan jongeren.
In sommige gevallen staat de mening van ouderen zelfs haaks op de mening van jongeren.

Jantje · 29 oktober 2019, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat je geen argument hebt he. De redenering waarop uw voorstel gebaseerd was is in al haar belachelijkheid blootgelegd en je kan daar niet meer op reageren blijkbaar. Dus laat je de argumentatie maar vallen, omdat je er geen meer hebt.

't Ja het voorstel is vergelijkbaar met het voorstel om mensen die minder dan 120 punten op de wisk4 halen niet meer te laten stemmen, die zijn toch te dom om te weten waarvoor ze stemmen.

Anna List · 29 oktober 2019, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het voorstel is gesteund op het principe dat oudere anders denken en dus anders stemmen dan jongeren.
In sommige gevallen staat de mening van ouderen zelfs haaks op de mening van jongeren.

daar geloof ik eigenlijk niet in.

net zo min als dat hoger of lager opgeleiden significant voor andere partijen zouden stemmen.

dat is voor sommigen een aangenaam en troostende gedachte, maar zo werkt het niet.

patrickve · 29 oktober 2019, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

+55 staat in het artikel in de OP

Maar het argument daarvoor is evengoed geldig voor +20. Die +55 is dus totaal arbitrair en heeft geen argumentatie, dat is mijn punt.

Audi's stoten CO2 uit, daarom moeten we ze verbieden.

Anna List · 29 oktober 2019, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het argument daarvoor is evengoed geldig voor +20. Die +55 is dus totaal arbitrair en heeft geen argumentatie, dat is mijn punt.

Audi's stoten CO2 uit, daarom moeten we ze verbieden.

dat werd nergens voorgesteld echter.

en hopla nr 10

patrickve · 29 oktober 2019, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het voorstel is gesteund op het principe dat oudere anders denken en dus anders stemmen dan jongeren.

Ik herhaal even van de OP:

"Ouderen hebben nog weinig om naar uit te kijken. Stemrecht zou voorbehouden moeten zijn aan jongere generaties"

"Maar die besluiten beïnvloeden wel vele jaren van iemands leven. Voor jongeren is die periode een pak langer dan voor ouderen."

Het argument is dus dat een generatie stemgerechtigd mag zijn, als er geen andere is die "meer heeft om naar uit te kijken", en als er geen zijn die een langere periode hebben waarop de besluiten een invloed hebben.

Welnu, voor een 25-jarige is dat OOK geldig, ten aanzien van een 20-jarige: een 25-jarige heeft OOK minder om naar uit te kijken dan een 20-jarige, en het leven van een 25-jarige zal OOK minder lang beïnvloed worden dan dat van een 20-jarige.

29 oktober 2019, 10:19	#266
Mambo Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 april 2004 Berichten: 43.539	+55 is nog niet bejaard. Dikwijls ook niet langer behaard zelfs. __________________ Misschien heb ik me wel vergist. Of niet ?