Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Geduld, mijn beste. Geduld.
'Direct' in evolutionaire termen kan een paar 100.000'en jaren zijn.

Nee, die zou zelfs geen schijn van kans gemaakt hebben ten aanzien van de minder rationele voorvaderen, en direct geroosterd en opgepeuzeld, zou ik denken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, ik ben gewoon maar een ideoloog, ik maak mijn handen niet vuil. Ik probeer het idee te lanceren he Ik ben zoals Marx, ik wacht op mijn Trotski en Lenin om het spel in muziek te zetten



Dan is er ook niks mis met religieuzen die kweken als konijnen he. Laat U maar overwoekeren, aangezien ge toch niks wilt.



Manieren om dat niet te willen verdwijnen. Dus de enigen die overblijven, overwoekeren de anderen.



Dat is precies de te beperkte rationaliteit waar ik het over had. Maw, rationaliteit verdwijnt volgens jou. Je kan je zelfs afvragen waarom die ooit ontstaan zou zijn, he. Die glitch had dan toch direct weggeselecteerd moeten worden ?

Het rationeel denken is evengoed een meme zoals het geloof. Het rationeel denken zal niet verdwijnen omdat het de meest correcte manier van denken is. Maar het zal m.i. niet over de reproductie van mensen gebeuren, nml het overdragen van ouders op kinderen.

Het zullen eerder kinderen van gelovigen zijn die ongelovig worden. Mijn grootmoeder was bijvoorbeeld heel katholiek, mijn moeder iets minder en uiteindelijk niet meer en ik zelf al helemaal niet.

Dus zou het best eens kunnen dat een groot deel van de kleinkinderen niet meer katholiek zijn en dan is hij er aan voor de moeite. Langs de andere kant kan hij denken dat hoe meer er toch katholiek blijven hoe beter zijn resultaat.

Nu, zijn katholieke kleinkinderen gaan mss zelf ook 7 kinderen hebben en zijn rationele kleinkinderen zullen minder of geen kinderen hebben. Dus het bestand gelovigen zal op peil blijven en de rationelen zullen in de minderheid blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het rationeel denken is evengoed een meme zoals het geloof.

Geloof is wel een eigenaardige meme. Normaal gezien is een meme iets dat zich normaal kan "voortplanten" in een drager-omgeving, en "viraal gaan" als het de strijd wint tegen andere meme's en een niche invult.

Maar geloof is een disfunctioneren van het denkproces. Er is a priori geen enkele, maar dan ook geen enkele reden waarom iemand erin zou trappen. Het is een ziekte die opgedaan wordt als kind, en doorgegeven wordt als ouder. Bijna geen enkele volwassene die niet geïnfecteerd werd als kind, trapt in die zever. Een of ander oud boek waar in staat dat het geschreven is door zijn eigen hoofdpersonage dat rare dingen doet die duidelijk niet kloppen met de meest elementaire kennis van vandaag, daar zou geen kat in trappen als volwassene. Kinderen daarentegen zijn receptief voor wat hun belangrijkste bron van vertrouwen, hun ouders, hen vertellen, en van die eigenschap wordt een zwakte gemaakt om kinderen te infecteren via dat procede van vertrouwen dat misbruikt wordt.

Dat is iets helemaal anders dan gewoon maar een meme die min of meer "neutraal" gaat leven op zijn dragers.

In feite is geloof een software ziekte van de mens, en het bij mensen horende leerproces in de kind-ouder relatie. Ja, die ziekte gedraagt zich als een meme, maar op dezelfde wijze als een virus.

Het is wel zo dat het blijkbaar niet zodanig nadelig moet zijn voor de gastheren (de gelovigen) dat zij hierdoor evolutionair nadeel ontwikkelen - in tegendeel, zou men denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het rationeel denken is evengoed een meme zoals het geloof. Het rationeel denken zal niet verdwijnen omdat het de meest correcte manier van denken is.

Dat is dus eerder een duidelijk evolutionair voordeel. Ik denk daarom trouwens dat machines het gaan overnemen in de komende 2 eeuwen: die kunnen veel beter rationeel nadenken dan wij. Er is geen reden om aan te nemen dat dat superieure gedrag zich zal laten intomen door irrationele levensvormen die maar heel weinig rationeel kunnen denken.

In tegenstelling tot de visie dat biologische evolutie geen "vooruitgang" kent, zie ik "toenemende intelligentie" dus wel degelijk als een rode lijn lopen doorheen evolutie, zij het nu en dan met terugslagen. Omdat het waarschijnlijk de ultieme oplossing is van het strategie vraagstuk van Darwin: welke is de beste zelf-overlevingsstrategie ? Het klassieke antwoord is dat er geen "beste" is, want dat dat volledig afhangt van de omgeving. Maar ik ben daar niet mee akkoord. Intelligentie is de 'universele' aanpassingsstrategie, die zich in alle omstandigheden kan handhaven - dat is precies wat intelligentie wil zeggen: maximaal aanpassingsvermogen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geloof is wel een eigenaardige meme. Normaal gezien is een meme iets dat zich normaal kan "voortplanten" in een drager-omgeving, en "viraal gaan" als het de strijd wint tegen andere meme's en een niche invult.

Maar geloof is een disfunctioneren van het denkproces. Er is a priori geen enkele, maar dan ook geen enkele reden waarom iemand erin zou trappen. Het is een ziekte die opgedaan wordt als kind, en doorgegeven wordt als ouder. Bijna geen enkele volwassene die niet geïnfecteerd werd als kind, trapt in die zever. Een of ander oud boek waar in staat dat het geschreven is door zijn eigen hoofdpersonage dat rare dingen doet die duidelijk niet kloppen met de meest elementaire kennis van vandaag, daar zou geen kat in trappen als volwassene. Kinderen daarentegen zijn receptief voor wat hun belangrijkste bron van vertrouwen, hun ouders, hen vertellen, en van die eigenschap wordt een zwakte gemaakt om kinderen te infecteren via dat procede van vertrouwen dat misbruikt wordt.

Dat is iets helemaal anders dan gewoon maar een meme die min of meer "neutraal" gaat leven op zijn dragers.

In feite is geloof een software ziekte van de mens, en het bij mensen horende leerproces in de kind-ouder relatie. Ja, die ziekte gedraagt zich als een meme, maar op dezelfde wijze als een virus.

Het is wel zo dat het blijkbaar niet zodanig nadelig moet zijn voor de gastheren (de gelovigen) dat zij hierdoor evolutionair nadeel ontwikkelen - in tegendeel, zou men denken.

Inderdaad, het geloof is een meme die meestal van ouder op kind wordt overgedragen.

JvdB is een katholiek maar hij vraagt zich nooit af waarom hij wel katholiek is en indien hij dit ook zou zijn indien hij in Noord Nederland zou geboren zijn, of in Tibet, of in Tamil Nadu.

Hij vraagt zich ook niet af hoe het komt dat Vlaanderen overheersend katholiek is terwijl dit eigenlijk het gevolg is van de dwingende hand van de hertog van Alva.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus eerder een duidelijk evolutionair voordeel. Ik denk daarom trouwens dat machines het gaan overnemen in de komende 2 eeuwen: die kunnen veel beter rationeel nadenken dan wij. Er is geen reden om aan te nemen dat dat superieure gedrag zich zal laten intomen door irrationele levensvormen die maar heel weinig rationeel kunnen denken.

In tegenstelling tot de visie dat biologische evolutie geen "vooruitgang" kent, zie ik "toenemende intelligentie" dus wel degelijk als een rode lijn lopen doorheen evolutie, zij het nu en dan met terugslagen. Omdat het waarschijnlijk de ultieme oplossing is van het strategie vraagstuk van Darwin: welke is de beste zelf-overlevingsstrategie ? Het klassieke antwoord is dat er geen "beste" is, want dat dat volledig afhangt van de omgeving. Maar ik ben daar niet mee akkoord. Intelligentie is de 'universele' aanpassingsstrategie, die zich in alle omstandigheden kan handhaven - dat is precies wat intelligentie wil zeggen: maximaal aanpassingsvermogen.

Ja en neen. Ik denk dat de intelligentie moet gedopeerd worden met een irrationeel component om effectief te zijn.

Een genie zal een theorie formuleren en gepassioneerd zijn om die theorie te bewijzen en te verfijnen. Die passie is een emotie die zijn rationaliteit in de weg staat.

Er zijn tal van voorbeelden van geniën die gepassioneerd waren, sommige verloren, sommige wonnen. Zij die verloren vergeten we soms (niet altijd, zoals Tesla) meestal onthouden we degene die won, zij krijgen vaak de Nobelprijs.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geloof is wel een eigenaardige meme. Normaal gezien is een meme iets dat zich normaal kan "voortplanten" in een drager-omgeving, en "viraal gaan" als het de strijd wint tegen andere meme's en een niche invult.

Maar geloof is een disfunctioneren van het denkproces. Er is a priori geen enkele, maar dan ook geen enkele reden waarom iemand erin zou trappen. Het is een ziekte die opgedaan wordt als kind, en doorgegeven wordt als ouder. Bijna geen enkele volwassene die niet geïnfecteerd werd als kind, trapt in die zever. .

Maar gelovigen denken exact hetzelfde van u. Gij zijt geinfecteerd met de libertiare meme. En ook die meme is zeer sterk en doet u rare dingen zeggen en doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar gelovigen denken exact hetzelfde van u. Gij zijt geinfecteerd met de libertiare meme. En ook die meme is zeer sterk en doet u rare dingen zeggen en doen.

Ik zeg rare dingen, maar die zijn vatbaar voor argumentatie. Die komen zelfs voort uit argumentatie. Dat is iets helemaal anders, en ik zou niet zeggen dat het een meme is. Ik ken tenslotte maar bijzonder weinig volk dat denkt zoals ik. Ge kunt toch moeilijk zeggen dat mijn streven naar genocide als libertair idee iets is dat ge veel terugvindt he Dus, meme, ik weet het zo niet.

Ik ken niet echt een indoctrinerende denkersclub die nogal denkt zoals ik. Dat ik sommige ideeen wel overneem (of eerder gezegd, gelijkaardige argumentaties volg) dan sommige clubs, ja, dat zal wel. Maar de gangbare libertarier is meestal geen massamoordenaar. Dat is mijn speciale visie. Libertarisme door massamoord. Libertared for Massamored of zoiets zou ons Greta zeggen ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg rare dingen, maar die zijn vatbaar voor argumentatie. Die komen zelfs voort uit argumentatie. Dat is iets helemaal anders, en ik zou niet zeggen dat het een meme is. Ik ken tenslotte maar bijzonder weinig volk dat denkt zoals ik. Ge kunt toch moeilijk zeggen dat mijn streven naar genocide als libertair idee iets is dat ge veel terugvindt he Dus, meme, ik weet het zo niet.

Ik ken niet echt een indoctrinerende denkersclub die nogal denkt zoals ik. Dat ik sommige ideeen wel overneem (of eerder gezegd, gelijkaardige argumentaties volg) dan sommige clubs, ja, dat zal wel. Maar de gangbare libertarier is meestal geen massamoordenaar.

Als het dan toch een meme zal zijn dan zal ze een stille dood sterven. Het is zo een mutatie die eigenlijk geen voordelen biedt. Ik denk dat de atoomtheorie van Harrie nog betere kansen heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja en neen. Ik denk dat de intelligentie moet gedopeerd worden met een irrationeel component om effectief te zijn.

Een genie zal een theorie formuleren en gepassioneerd zijn om die theorie te bewijzen en te verfijnen. Die passie is een emotie die zijn rationaliteit in de weg staat.

Als mens, ja, omdat dat grotendeels nog een dier is met instinctmatige drives.

Eens men op puur rationele machines zal zijn overgestapt, is al dat emotioneel gemotiveer niet meer nodig he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als het dan toch een meme zal zijn dan zal ze een stille dood sterven. Het is zo een mutatie die eigenlijk geen voordelen biedt.

Ik denk dat dus niet, maar ja, anders zou ik dat niet denken natuurlijk Ik denk gewoon dat het een vorm van rationaliteit is die te voorbarig is voor 't moment. Maar het komt wel. Ik geloof in de paperclip maximizer. Maar, en daar verschil ik fundamenteel van een gelovige, de dag dat men een overtuigend argument daartegen kan voorleggen, geloof ik daar niet meer in. De reden waarom ik erin geloof is dezelfde als die waarom ik in de stelling van Pythagoras geloof: ik vind het argument ervoor waterdicht.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg rare dingen, maar die zijn vatbaar voor argumentatie. Die komen zelfs voort uit argumentatie. Dat is iets helemaal anders, en ik zou niet zeggen dat het een meme is. Ik ken tenslotte maar bijzonder weinig volk dat denkt zoals ik.

Ik heb economie gestudeerd en 10% van mijn klasgenootjes dachten zoals u.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge kunt toch moeilijk zeggen dat mijn streven naar genocide als libertair idee iets is dat ge veel terugvindt he Dus, meme, ik weet het zo niet.

Uw argument is dus: mijn meme is niet succesvol, dus het is geen meme?
dat klopt niet, hé. De meeste memes sterven zelfs direct uit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ken niet echt een indoctrinerende denkersclub die nogal denkt zoals ik.

Ik wel hoor.

en nog eens, het is niet omdat gij geinfecteerd zijt door een relatief onsuccesvolle meme, dat het geen meme is.

Kijk naar jihadisme, dat is een meme die hun drager opdragen zich te vermoorden.

Er is zelfs een religieuze sekte geweest die de dragers opdraagt kinderloos te blijven. Die sekte heeft het niet lang uitgehouden.

uw reactie is trouwens typisch voor elke drager van een meme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik heb economie gestudeerd en 10% van mijn klasgenootjes dachten zoals u.

Die dachten ook dat de economie geen win-win was, maar een strijdveld tot de laatste overblijft en iedereen afgemaakt heeft ? Ik ben geen libertair (meer) die denkt dat libertarisme "rechtvaardig" is of "de best mogelijke aanwending van resources oplevert of zo" he, ik ben een libertarier die denkt dat het het meest efficiente bloedbad is en de snelste divergentie oplevert naar totale hegemonie.

Uw argument is dus: mijn meme is niet succesvol, dus het is geen meme?
dat klopt niet, hé. De meeste memes sterven zelfs direct uit.

Ok, maar ik ben dan niet geïndoctrineerd door een meme die ergens anders vandaan komt he. Het is raar om een nieuw uitgevonden idee, dat zich niet kan voortplanten (volgens U) en dus wel degelijk "nieuw uitgevonden" moet zijn, en niet zal doorgegeven worden, als een "meme" voor te stellen, zonder die notie helemaal uit te hollen want dan letterlijk op alles toe te passen. Een electron is dan een meme, een waterstofatoom is een meme, een appel die van een boom valt is een meme en een zwart gat is een meme dan.

En in de mate dat het een doorgegeven idee is, dat van elders komt, is het dus niet waar dat het uitgestorven is.

en nog eens, het is niet omdat gij geinfecteerd zijt door een relatief onsuccesvolle meme, dat het geen meme is.

Door wie zou ik dan geinfecteerd zijn ?

Kijk naar jihadisme, dat is een meme die hun drager opdragen zich te vermoorden.

Er is zelfs een religieuze sekte geweest die de dragers opdraagt kinderloos te blijven. Die sekte heeft het niet lang uitgehouden.

uw reactie is trouwens typisch voor elke drager van een meme.

Wel, mijn visie op het libertarisme is er een dat inderdaad kort bij het economische jihadisme zou staan, met als bedoeling iedereen uit te roeien, op 1 na. Omdat dat de bedoeling van het leven is: alles te vernietigen op 1 na. Want slechts dan is men 100% zeker van niet slechter te overleven dan ander leven, en heeft men de eind koers gewonnen. Waar het om te doen was. Men moet dan wel eeuwig blijven bestaan, om te beletten dat er ergens anders ander leven opnieuw zou ontstaan, natuurlijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als mens, ja, omdat dat grotendeels nog een dier is met instinctmatige drives.

Eens men op puur rationele machines zal zijn overgestapt, is al dat emotioneel gemotiveer niet meer nodig he.

Vertel me dan eens door wat een puur rationele machine zal gemotiveerd worden. Ik ben benieuwd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Vertel me dan eens door wat een puur rationele machine zal gemotiveerd worden. Ik ben benieuwd.

Gelijk wat. Instrumental convergence.

Trouwens, om tot het onderwerp van de draad terug te komen, misschien is dat juist de kracht van een religie. Het is "gelijk wat" maar het leidt meer naar instrumental convergence dan niet-al-te-doorgedreven intelligentie (menselijke intelligentie dus).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gelijk wat. Instrumental convergence.

Trouwens, om tot het onderwerp van de draad terug te komen, misschien is dat juist de kracht van een religie. Het is "gelijk wat" maar het leidt meer naar instrumental convergence dan niet-al-te-doorgedreven intelligentie (menselijke intelligentie dus).

Mss wel, maar het is niet rationeel.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die dachten ook dat de economie geen win-win was, maar een strijdveld tot de laatste overblijft en iedereen afgemaakt heeft ? Ik ben geen libertair (meer) die denkt dat libertarisme "rechtvaardig" is of "de best mogelijke aanwending van resources oplevert of zo" he, ik ben een libertarier die denkt dat het het meest efficiente bloedbad is en de snelste divergentie oplevert naar totale hegemonie.

ja ja, gij denkt toch niet dat ge uniek zijt?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, maar ik ben dan niet geïndoctrineerd door een meme die ergens anders vandaan komt he.

vanwaar dan wel? van een opperwezen die u begiftigd heeft met speciale geheime kennis?:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is raar om een nieuw uitgevonden idee, dat zich niet kan voortplanten (volgens U) en dus wel degelijk "nieuw uitgevonden" moet zijn, en niet zal doorgegeven worden, als een "meme" voor te stellen, zonder die notie helemaal uit te hollen want dan letterlijk op alles toe te passen.

Bij de dragers van de meme 'katholicisme' is er ook iemand die op een bepaald moment heeft gedacht: wacht efkes: Maria is ook niet belast met de erfzonde. daaruit is dan een heel gestoord concept van de onbevlekte ontvangenis ontstaan. (daarover stond niets in het NT)
dat is dan een sub-meme.
Waarom is dat zo erg dat uw wereldvisie een meme is? denkt gij echt dat gij uniek zijt in de wereldgeschiedenis?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En in de mate dat het een doorgegeven idee is, dat van elders komt, is het dus niet waar dat het uitgestorven is.
Door wie zou ik dan geinfecteerd zijn ?

De juiste vraag is: door wat?

Door informatiekanalen natuurlijk! Zo verspreiden memes zich.

als gij geboren waart geweest in een stam in de Amazone, gij hadt geen libertarier geweest.

de meme kon u niet bereiken en infecteren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, mijn visie op het libertarisme is er een dat inderdaad kort bij het economische jihadisme zou staan, met als bedoeling iedereen uit te roeien, op 1 na. Omdat dat de bedoeling van het leven is: alles te vernietigen op 1 na. Want slechts dan is men 100% zeker van niet slechter te overleven dan ander leven, en heeft men de eind koers gewonnen. Waar het om te doen was. Men moet dan wel eeuwig blijven bestaan, om te beletten dat er ergens anders ander leven opnieuw zou ontstaan, natuurlijk.

Ik wééééét dat al lang!

Dit is de 245e keer dat ge dat schrijft, en ja hoor, ik weet het al sinds de eerste keer.

Uw meme draagt u op om de statuten te herhalen en te herhalen en te herhalen. dat is irrationeel gedrag voor een mens, maar efficient gedrag voor een meme.

zelfs al wijst ik u erop dat ge steeds hetzelfde herhaalt (en ik heb u daar al verschillende keren op gewezen), dan negeert gij dat. dat is ook de meme. Die heeft u geweldig in haar macht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De evolutietheorie wordt gebruikt bij de ontwikkeling en gebruik van antibiotica .

Gij moogt hier nog zoveel ontkennen wat niet te ontkennen valt, maar als uw kleinkinderen ziek zijn, dan gaat gij flux naar de apotheker, en medicijnen kopen die ontwikkeld zijn dank zij de evolutietheorie. En die uw kleinkinderen genezen, dank zij de evolutietheorie. En gij moogt nog zoveel bidden als ge wilt, dat zal niet uithalen.

Er ontbreekt in heel uw bericht één belangrijk gegeven: de redenen hoe u ertoe komt te stellen dat "de evolutietheorie wordt gebruikt bij de ontwikkeling en gebruik (?) van antibiotica".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het selecteren van planten die een betere oogst geven is evolutie, tulpen bombarderen met straling om een ander kleurtje te krijgen is evolutie maar dan gestuurd door de mens in plaats van de omgeving.

Ik denk dat het eerder jij is die niet wil begrijpen wat evolutie is.

Neen, dat is geen evolutie, maar mutatie.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is geen evolutie, maar mutatie.

Hm, selectie en mutatie zijn de hoekstenen van evolutie hoor. Als je die aanvaard dan aanvaard je evolutie, daarom dat het een feit is en geen theorie.

Een vraagje, als wetenschappers dierlijk DNA toevoegen aan een mens, is het dan nog steeds een onderdeel van het 'uitverkoren volk'? Idem voor het toevoegen van menselijk DNA aan een dier, een oor, hart of hersenen?

Ik denk dat het wel al kan, het is enkel ethisch een echt probleem. Binnenkort zullen de religies dat toch eens moeten bespreken, dan bedoel ik vooral de kerk, moslims en de meeste andere gaan het gewoon kapot kappen en zeggen dat het niet mag bestaan, probleem opgelost.