Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want er is de mogelijkheid tot empirische bewijsvoering. Bij de evolutietheorie niet, daar men steeds schermt met "jamaar, het duurt miljoenen jaren". Meer dan een veronderstelling is het niet.

We zijn hier weer aan het spelen met "gradaties in de vereiste bewijsvoering". In de wetenschap is er geen absolute bewijsvoering, enkel falsificatie. Elke falsificatie die een theorie overleeft, maakt haar wat meer aannemelijk. Dus ja, op een zekere manier is alles wat wij "weten" op een zekere manier een "veronderstelling", maar dat wil niet zeggen dat alle "veronderstellingen" even aannemelijk zijn, en daarover gaat het dus.

Zoals ik al aangaf, zeggen dat het gevaarlijk is te kamperen in het midden van de snelweg is ook "niet meer dan een veronderstelling", maar je zal dat waarschijnlijk een HEEL AANNEMELIJKE veronderstelling vinden.

Men "schermt" bij evolutieleer niet meer met "jamaar het duurt miljoenen jaren", dan in vele andere vakgebieden waar de tijdsschaal groot is. De vorming van sterren bijvoorbeeld, dat "duurt ook miljoenen jaren", en de drift der continenten ook. Waar het om gaat is dat die tijdsschalen in overeenstemming zijn met de theorie die erachter zit.

Trouwens, het is toch een rare redenering om te stellen dat als je een stap van 1 meter kan zetten per seconde, en dus 3.6 km/u kan lopen, je beweert dat niemand van Brussel naar Parijs kan wandelen, omdat je het "bewijs" wil zien op een halve dag. Terwijl het theoretisch zelfs niet MOGELIJK zou zijn om op een halve dag van Brussel naar Parijs te wandelen, want op een halve dag geraakt men nooit verder dan, zeg maar, 20 - 25 km, GEZIEN de gemeten snelheid 3.6 km/u is.

Niettemin, gezien uw waarnemingen beperkt zijn tot een halve dag, is het voor U larie en apenkool om te beweren dat er ooit mensen hadden kunnen wandelen van Brussel naar Parijs. "jamaar dat duurt dagen" is dan altijd de uitvlucht, volgens U. Dus is dat gewoon maar een uitvlucht om te zeggen dat het onmogelijk is om van Brussel naar Parijs te gaan. Ja, men kan van Brussel naar Mons wandelen, dat wel. En van Mons naar Valenciennes, dat wel, en van ... naar Saint Denis. En van Saint Denis naar Parijs. Ja, dat is allemaal al in een halve dag waargenomen. Maar dat men op een week of zo van Brussel naar Parijs zou kunnen, nee, dat zijn uitvluchten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Hetzelfde wat een varken en een geit doet, leven tot we dood gaan. Wat we moeten doen is een zo goed en plezierig mogelijk leven proberen te hebben, na de dood verder leven kan enkel via je kinderen.

Een kind van een jaar oud die sterft aan een ziekte, wat betekend dat? Kan u me daar op antwoorden?

blijkbaar is de ondraagbare zinloosheid van het bestaan voldoende om in opperkabouters te gaan geloven hé

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dat Noach ook dinosaurussen van elk geslacht in zijn ark meevoerde, klopt nog minder.

Ah, maar ik dacht dat het juist was omdat Noah de dino's niet op zijn ark had meegenomen, dat ze precies uitgestorven waren ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah maar zo doen we dat toch hé, Het Oosten

Van zodra er wat hiaten zijn of iets is niet volledig gekend of verklaarbaar roepen we god of aliens in.

Helemaal niet. God is voor mij, als christen, geen gaatjesvuller.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We zijn hier weer aan het spelen met "gradaties in de vereiste bewijsvoering". In de wetenschap is er geen absolute bewijsvoering, enkel falsificatie. Elke falsificatie die een theorie overleeft, maakt haar wat meer aannemelijk. Dus ja, op een zekere manier is alles wat wij "weten" op een zekere manier een "veronderstelling", maar dat wil niet zeggen dat alle "veronderstellingen" even aannemelijk zijn, en daarover gaat het dus.

Zoals ik al aangaf, zeggen dat het gevaarlijk is te kamperen in het midden van de snelweg is ook "niet meer dan een veronderstelling", maar je zal dat waarschijnlijk een HEEL AANNEMELIJKE veronderstelling vinden.

Veel meer dan een aannemelijk veronderstelling, want - op gevaar van je leven - uit te testen en aldus empirisch vast te stellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Van zodra er wat hiaten zijn of iets is niet volledig gekend of verklaarbaar roepen we god of aliens in.

The God of the gaps.

Dat is eigenlijk te begrijpen. Het is een kans om onwetendheid te kapitaliseren in macht. Ik blijf ervan uit gaan dat religies een staatkundige reden hebben in de eerste plaats, en dat god of goden niks anders zijn dan personificaties van de notie van "macht", macht waar de 'wet' en de 'heerser' dorst naar heeft.

Dank zij ons beetje rationaliteit kunnen wij inzien dat we vele dingen niet weten. Onze rationaliteit brengt ons bij dat er oorzakelijke relaties zijn - daar heeft die primitieve rationaliteit juist haar grootste functie, het leren afleiden van causale banden - maar er zijn vele dingen die gebeuren waar we die causale banden niet onmiddellijk kennen en waarnemen. Het aanleren van een causale band is een bijzonder waardevolle vorm van kennis. Iemand die vele causale relaties kent heeft meer macht over zijn omgeving dan iemand die nergens iets van begrijpt. En macht over de omgeving is nodig om de dingen die schrik aanjagen, kunnen te beheersen. Opvoeding is grotendeels het overdragen van aangeleerde causale banden. Wij hebben dus "dorst naar het aanleren van causale banden". Het is wat onze soort succesvol maakt.

Als dusdanig is een verhaal dat beweert enorm veel causale banden aan te geven, een bijzonder waardevol verhaal. Het probleem is dat een verhaal vol fake causale banden zodanig waardevol lijkt, dat onze dorst naar causale kennis in die angstaanjagende wereld ons die giftige beker doet drinken met veel smaak. Wij zijn geprogrammeerd om als kind zo veel mogelijk causale kennis van anderen (onze ouders) op te doen. Wij zijn geprogrammeerd om klakkeloos bij te leren als kind. De slimme die ingezien heeft dat men met zo een fake causale banden verhaal de schijnbaar machtige kon uithangen, lag waarschijnlijk aan de oorsprong van de eerste machtsstructuur, de eerste vorm van staat, in het dorp.

Religie is gewoon in de eerste plaats een fake verhaal dat dient om macht te bekomen. Maar zoals we zien, gaat dat verhaal dan zijn eigen leven leiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men "schermt" bij evolutieleer niet meer met "jamaar het duurt miljoenen jaren", dan in vele andere vakgebieden waar de tijdsschaal groot is. De vorming van sterren bijvoorbeeld, dat "duurt ook miljoenen jaren", en de drift der continenten ook. Waar het om gaat is dat die tijdsschalen in overeenstemming zijn met de theorie die erachter zit.

Trouwens, het is toch een rare redenering om te stellen dat als je een stap van 1 meter kan zetten per seconde, en dus 3.6 km/u kan lopen, je beweert dat niemand van Brussel naar Parijs kan wandelen, omdat je het "bewijs" wil zien op een halve dag. Terwijl het theoretisch zelfs niet MOGELIJK zou zijn om op een halve dag van Brussel naar Parijs te wandelen, want op een halve dag geraakt men nooit verder dan, zeg maar, 20 - 25 km, GEZIEN de gemeten snelheid 3.6 km/u is.
dat men op een week of zo van Brussel naar Parijs zou kunnen, nee, dat zijn uitvluchten.

Neen, want de verplaatsing van Brussel naar Parijs is nu eenmaal empirisch vast te stellen. Het met verschillende mogelijkheden (te voet, met de fiets of de wagen...) uitgeprobeerd worden.

Uw vergelijking klopt trouwens niet: als de verplaatsing te voet gebeurt en je maar genoeg kilometers stapt, veranderen je voeten niet plotseling in een fiets. Dat veronderstelt de evolutietheorie. Als het maar lang genoeg duurt, gebeurt er een ingrijpende verandering.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. God is voor mij, als christen, geen gaatjesvuller.

Oh, welke gaatjes blijven er dan nog over?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Een T-rex op een ark van 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog. Uitgaande van een el van 45 cm is dat 135 meter lang bij 22 meter breed bij 13 meter hoog. ...geen probleem !

Prima. En nu nog die brachiosaurus er tussen wringen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

The God of the gaps.

Religie is gewoon in de eerste plaats een fake verhaal dat dient om macht te bekomen. Maar zoals we zien, gaat dat verhaal dan zijn eigen leven leiden.

Helemaal niet, want als christen geloof ik geenszins in die "God of the gaps". Jezus' openbaring toont ons geen God die uit is op macht, maar wel op de toenadering met Zijn schepselen, de mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Oh, welke gaatjes blijven er dan nog over?

Geen idee, want ik gebruik God niet om zaken te duiden die de wetenschap nog niet weet te verklaren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel meer dan een aannemelijk veronderstelling, want - op gevaar van je leven - uit te testen en aldus empirisch vast te stellen.

Dat ga je niet empirisch vaststellen he. Je neemt dat aan zonder de nood te hebben het "experiment" te willen doen. Nochtans is er eigenlijk maar relatief weinig puur experimenteel materiaal gekend op dat vlak. Er zijn geen honderden mensen die op de snelweg kamperen, en waar men bij vaststelt dat ze platgewalst worden. Als er al een test geweest is in Belgie zal het veel zijn he. Er is zo goed als geen empirisch materiaal van kamperende mensen die door camions worden platgewalst. En toch vind je dat een heel heel aannemelijke bewering. Zelfs zodanig aannemelijk, dat je gloeiend kwaad zou worden mocht een jeugdleider uw kinderen willen laten kamperen op de snelweg. Voor jou is dat meer dan een vaststaand feit dat dat gevaarlijk is. Een bewering, gebaseerd op flinterdun empirisch bewijsmateriaal.

Maar wel een dat inderdaad bijzonder logisch inpast in alles wat we weten over verkeer, ongelukken en dergelijke. Wel een grotendeels theoretische voorspelling, maar op basis van een theorie die zodanig veel andere aspecten juist heeft, dat je eigenlijk niet twijfelt aan de voorspellende kracht van die theorie in een geval waar je geen direct empirisch bewijsmateriaal hebt, he.

Wel, met evolutie theorie is dat van 't zelfde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want de verplaatsing van Brussel naar Parijs is nu eenmaal empirisch vast te stellen.

Niet op een halve dag. Jij wil een vis in een papegaai zien veranderen op een paar honderd jaar. Wel, dat is hetzelfde als iemand van Brussel naar Parijs zien wandelen op een halve dag.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel meer dan een aannemelijk veronderstelling, want - op gevaar van je leven - uit te testen en aldus empirisch vast te stellen.

Ik vraag me af hoe uw punten in wiskunde waren vroeger.

Want neem nu een reëel getal. Dit is een getal dat niet te schrijven is als een breuk q:n waarbij q en n natuurlijk getallen zijn.

U zou vragen het getal voluit te schrijven vooralleer je aanvaardt dat het een reëel getal is maar men kan het niet voluit schrijven net omdat het een reëel getal is.

De meeste mensen nemen genoegdoening met het bewijs dat de vierkantswortel van 2 niet al q:N kan geschreven worden maar voor u zou dit niet voldoende zijn. Uw argument? Geen bewijs, het is niet aangetoond.

Dikke buis voor wiskunde zou ik zo zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw vergelijking klopt trouwens niet: als de verplaatsing te voet gebeurt en je maar genoeg kilometers stapt, veranderen je voeten niet plotseling in een fiets. Dat veronderstelt de evolutietheorie. Als het maar lang genoeg duurt, gebeurt er een ingrijpende verandering.

Nee, als je aanvaardt dat er mutaties kunnen zijn die een zwarte mot in een grijze mot doen veranderen, dan is dat zoals tot op het einde van de straat wandelen, he. Om die mot in een kever te veranderen, moet je dat 100 keer doen of zo, en dat is volgens jou plots niet meer mogelijk.

Want uiteindelijk is het enige verschil tussen alle dieren, een grote hoop mutaties. Als dus een mutatie kan, kunnen 100 mutaties, en kunnen 1 miljoen mutaties. En bij 1 miljoen mutaties is de mot in een kever veranderd.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus' openbaring toont ons geen God die uit is op macht, maar wel op de toenadering met Zijn schepselen, de mensen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want de verplaatsing van Brussel naar Parijs is nu eenmaal empirisch vast te stellen. Het met verschillende mogelijkheden (te voet, met de fiets of de wagen...) uitgeprobeerd worden.

Uw vergelijking klopt trouwens niet: als de verplaatsing te voet gebeurt en je maar genoeg kilometers stapt, veranderen je voeten niet plotseling in een fiets. Dat veronderstelt de evolutietheorie. Als het maar lang genoeg duurt, gebeurt er een ingrijpende verandering.

Hebt ge nu al een verklaring hoe de mammoet plots een olifant werd?
Of hoe werd een dikkopje plots een kikker en veranderde hij van water bewoner naar een landdier.
Hoe veranderde een rups via een pop in een vlinder.
Stuk voor stuk versnelde stappen in de evolutie.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee, want ik gebruik God niet om zaken te duiden die de wetenschap nog niet weet te verklaren.

Dus god heeft al jouw gaatjes gevuld?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel meer dan een aannemelijk veronderstelling, want - op gevaar van je leven - uit te testen en aldus empirisch vast te stellen.

ah ja ?
Zodra jij dat uittest ben je wel het empirisch materiaal gelijk kwijt hé...misschien kan je het nog voorleggen aan Sint-de-Pieter

De "op gevaar van je leven" die je erbij zet is zonder dat ge het misschien beseft de plausibele aanname die ge maakt

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah maar zo doen we dat toch hé, Het Oosten

Van zodra er wat hiaten zijn of iets is niet volledig gekend of verklaarbaar roepen we god of aliens in.
Beiden beschikken immers over voor ons ongekende ver vooruitstrevende technologieën die de voor ons bekende fysische realiteit tarten.

Een T-rex op een ark van 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog. Uitgaande van een el van 45 cm is dat 135 meter lang bij 22 meter breed bij 13 meter hoog. ...geen probleem !

U redenering loopt goed mank. Het is omdat er regelmatig vliegende tuigen in het luchtruim worden geobserveerd met ongekende aardse vliegcapaciteiten dat sommigen opperen dat deze tuigen misschien wel eens buitenaards zouden kunnen zijn. En ja, als ze buitenaards zouden zijn, dan moeten er aliens in de buurt zijn. Zelfs als worden deze tuigen vanop afstand bestuurd.

Bij Noach ligt het wat anders. Indien we de bijbel mogen geloven dan moet Noach van alle (?) dieren één paar verzamelen van God. Hetgeen natuurlijk een fabel is, vermits schier onmogelijk.

Bovendien impliceert het dus dat er wellicht ook nog sommige voorhistorische mastodonten moeten worden ingeladen in de ark. Vermits de schepping slechts iets meer dan 5000 tot 6000 jaar oud is volgens bepaalde creationisten moeten sommige van die dieren in de tijd van Noach nog hebben geleefd en moesten ze dus ook verzameld worden. En dat is zeker een fabel in kwadraat.