Zijn religieuze mensen idioten?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie nadenkt over het aspect "tussenvormen" ziet onmiddellijk de ongerijmdheid.

Weer zo'n typische fetisj van vooral crea's en mensen die denken in Zeno paradoxen

ah ja want om aan 1 te geraken moet ge eerst naar 1/2 gaan maar wat is 1/2 nu want da's geen 1 en geen 0 en ge kunt er niet geraken voor ge eerst naar 1/4 gaat etc etc

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, echt interesseren doet het me trouwens niet. Wel vaststelbaar is het sterk hypothetisch karakter van die evolutietheorie. Daarvoor moet men echt geen gelovige zijn.

We zijn daar weer. Ja, uiteraard is alles wat we menen te weten, mits een voldoende hoog gelegde lat voor bewijslast, altijd hypothetisch. Zelfs het gegeven dat wat we rondom ons met onze zintuigen waarnemen is hypothetisch, want wij kunnen ook de figuren zijn in de droom van een 7-dimensionele hagedis.

Dat de aarde een bol is, is ook in zekere mate hypothetisch, he. Jij bent zelf persoonlijk niet in de ruimte geweest, jij weet niet of die prentjes van de aardbol wel juist zijn. En zelfs al was je in de ruimte geweest, je bent dan te ver van de aarde om met volle zintuiglijke zekerheid na te gaan dat die blauwe bol wel die aarde was waar je op rond liep. Echt absoluut zeker weten doe je het ook niet. Maar, zoals met dat kamperen op de autostrade, vind je het wel voldoende aannemelijk om niet meer over het hypothetische karakter van de rondheid van de aarde te neuzelen, of over de gevaarlijkheid van kamperen op de snelweg. Omdat het hypothetische, theoretische karakter van de redenering die daartoe laat besluiten, voldoende aannemelijk is om dat min of meer gelijk te stellen met de waarachtigheid van een ruw feit. Ook al is het, strikt genomen, ja, hypothetisch.

Want, nog eens, er zijn gradaties in de aannemelijkheid van alle hypothesen van het bestaan.

Misschien is het de notie van abstracter denken die je raar vind. Het gegeven dat we kunnen dingen weten over zaken die de dagdagelijkse waarneming overstijgen. Zoals het idee dat de aarde een bol is, dat er aantrekking is tussen massa's die ervoor zorgt dat planeten rond de zon draaien, dat biologische soorten via evolutie ontstaan, dat continenten driften, dat er onintuitieve dingen gebeuren als we de snelheid van het licht benaderen. Misschien is het idee dat we zaken zouden kunnen afleiden die niet direct onmiddellijk in hun geheel zintuiglijk waar te nemen zijn, te ver gegrepen voor jou. Welja, dat is nu net precies de kracht van wetenschappelijk en rationeel denken, dat er ondertussen heel wat van die complexere dingen zijn die onze onmiddellijke zintuiglijke waarneming van 't moment wat overstijgen, en waar we toch een goeie theoretische kennis van hebben.

Je bent misschien van oordeel dat enkel het direct zintuiglijk waarneembare "echt" is, en al de rest, daar kan men op gelijke voet gelijk wat over zeggen, want toch "onkenbaar" en dan is de ene zijn verhaaltje even goed als de andere zijn verhaaltje. Welnee. Er zijn gradaties in aannemelijkheid. En in de praktijk pas jij die gradaties in vele gevallen even goed toe als anderen. En dan ga je plots een hele grote bocht lopen om dat te doen bij heel specifieke kennisdomeinen. Waarom, is een raadsel.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel vaststelbaar is het sterk hypothetisch karakter van die evolutietheorie.

Van geloof toch ook?
Welke criteria stel jij dan aan een hypothese om deze als waarheid te kunnen aannemen?
Hoe oud die is? Hoeveel mensen erin geloven? Wanneer het op papier staat? Of gewoon, omdat ge dat wilt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Van geloof toch ook?
Welke criteria stel jij dan aan een hypothese om deze als waarheid te kunnen aannemen?

Nee, ik denk dat je Jan's strategie niet doorhebt. Zijn bedoeling is niet "aan te tonen dat zijn religie juist is". Zijn bedoeling is gewoon te stellen dat alles een vorm van geloof is, en dus alles op gelijke voet staat. En het dus gewoon een kwestie van arbitraire keuze is waar men in gelooft en waarin niet.

Hij legt daarom de lat van "bewijsvoering" zodanig hoog, dat die logisch niet haalbaar is voor niks. Dan kan hij zeggen: "zie je, alles ligt eronder, mijn geloof, de gravitatiewet van Newton, Darwinisme, relativiteit,... allemaal hypothesen, meer niet. Wel, ik kies de hypothese van mijn geloof, jullie kiezen de hypothese van Darwin, ik kan niet bewijzen dat god bestaat, jullie kunnen niet bewijzen dat evolutie bestaat, allemaal kifkif. "

Dat er gradaties in bewijsvoering en aaanemelijkheid zijn, wil hij niet horen, want dat zou dan wel een verschil geven tussen zijn geloof, en dingen zoals evolutieleer. Terwijl die voor hem allemaal op gelijke voet moeten behandeld worden, geen een is meer of minder geloofwaardig dan een andere. Het communisme van denksystemen: allemaal gelijk.

Ik wijs hem erop dat hij dat nobele communisme totaal niet aanneemt als het gaat om dingen zoals camperen op de snelweg, of aannemen dat de wereld rond is, of wanneer zijn dokter hem zegt dat hij die pillekes moet pakken. Dan is er plots wel een gradatie in aannemelijkheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, echt interesseren doet het me trouwens niet. Wel vaststelbaar is het sterk hypothetisch karakter van die evolutietheorie. Daarvoor moet men echt geen gelovige zijn.

Dat kan ik me best voorstellen. Want moest het 'evolutie-verhaal' kloppen, dan geeft dit verhaal een goede knauw aan uw 'bijbels verhaal'.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik denk dat je Jan's strategie niet doorhebt. Zijn bedoeling is niet "aan te tonen dat zijn religie juist is". Zijn bedoeling is gewoon te stellen dat alles een vorm van geloof is, en dus alles op gelijke voet staat. En het dus gewoon een kwestie van arbitraire keuze is waar men in gelooft en waarin niet.

Blijft de vraag natuurlijk waarom het plezant is te geloven in de almacht van een psychopaat die zijn zoon de kruisigingsdood laat sterven, wraakengelen stuurt om eerstgeborenen af te slachten, krijgers beveelt om vrouwen en kinderen af te slachten (Jericho), mensen omtovert in zoutpilaren zodat een vader later verplicht is om te paren met zijn dochters, etc.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik denk dat je Jan's strategie niet doorhebt. Zijn bedoeling is niet "aan te tonen dat zijn religie juist is". Zijn bedoeling is gewoon te stellen dat alles een vorm van geloof is, en dus alles op gelijke voet staat. En het dus gewoon een kwestie van arbitraire keuze is waar men in gelooft en waarin niet.

Hij legt daarom de lat van "bewijsvoering" zodanig hoog, dat die logisch niet haalbaar is voor niks. Dan kan hij zeggen: "zie je, alles ligt eronder, mijn geloof, de gravitatiewet van Newton, Darwinisme, relativiteit,... allemaal hypothesen, meer niet. Wel, ik kies de hypothese van mijn geloof, jullie kiezen de hypothese van Darwin, ik kan niet bewijzen dat god bestaat, jullie kunnen niet bewijzen dat evolutie bestaat, allemaal kifkif. "

Dat er gradaties in bewijsvoering en aaanemelijkheid zijn, wil hij niet horen, want dat zou dan wel een verschil geven tussen zijn geloof, en dingen zoals evolutieleer. Terwijl die voor hem allemaal op gelijke voet moeten behandeld worden, geen een is meer of minder geloofwaardig dan een andere. Het communisme van denksystemen: allemaal gelijk.

Ik wijs hem erop dat hij dat nobele communisme totaal niet aanneemt als het gaat om dingen zoals camperen op de snelweg, of aannemen dat de wereld rond is, of wanneer zijn dokter hem zegt dat hij die pillekes moet pakken. Dan is er plots wel een gradatie in aannemelijkheid.

U heeft her goed samengevat! Daarom is de hele discussie met Jan zinloos.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik denk dat je Jan's strategie niet doorhebt. Zijn bedoeling is niet "aan te tonen dat zijn religie juist is". Zijn bedoeling is gewoon te stellen dat alles een vorm van geloof is, en dus alles op gelijke voet staat. En het dus gewoon een kwestie van arbitraire keuze is waar men in gelooft en waarin niet.

Daar doel ik naar.
Het lijkt alsof hij het ene geloofsysteem wegwuift omdat het 'vaststelbaar hypothetisch is' en 'geen concluderend bewijs is', en het andere geloofsysteem gewoon zelfs niet aan dezelfde test onderwerpen?
Waarom doet hij dat niet, of wat zijn de argumenten om aan te nemen dat geloof in god niet vaststelbaar hypothetisch is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Daar doel ik naar.
Het lijkt alsof hij het ene geloofsysteem wegwuift omdat het 'vaststelbaar hypothetisch is' en 'geen concluderend bewijs is', en het andere geloofsysteem gewoon zelfs niet aan dezelfde test onderwerpen?

Ik denk niet dat Jan denkt dat er concluderend bewijs is voor zijn geloof. Ik denk niet dat hij zijn geloof als "bewezen" acht. Het is zijn KEUZE om dat te geloven, daarom dat het een "geloof" is. Hij moet daar geen bewijs voor hebben. Alles is immers hypothese, en dus is alles kifkif om te geloven, je kiest maar wat. Niks kan bewezen worden, niks is aannemelijker dan iets anders. Hij wil dus zijn geloof aan niemand opsolferen, en die persoon "bewijzen" dat zijn God bestaat. Maar hij wil wel kunnen denken dat het even aannemelijk is van te geloven dat zijn God bestaat, als gelijk welke andere "hypothese" (en stiekem denken dat hij het nu toevallig wel bij het juiste eind heeft, daarvoor beloond zal worden met rijstepap en gouden lepeltjes, en gniffel gniffel ten aanzien van die pretentieuze idioten die in evolutie geloofden en nu geroosterd worden bij Belzebub).

Maw, voor Jan is het een soort van kansspel om het juiste geloof eruit te pikken dat tot de lepeltjes met rijstepap leidt. Sommigen, zoals hij, hebben de juiste intuitie, en gokken op het juiste geloof. Anderen, in hun ijdelheid, denken van het beter te weten met hun idiote hypothesen, en zullen gelauterd worden aan de vlammen van de hel voor hun gebrek aan intuitie. God laat iedereen zijn gokje doen, laat hen vrij om te falen. Want dat is tenslotte het grote Toeval.

In de grond is het dus totaal ijdel om uw verstand willen te gebruiken, daar komt het op neer. Dat laat U in alle vallen trappen die God heeft opgezet voor de pretentieuze nadenker, want zalig de armen van geest, zij zullen het Rijk Gods zien, en alle anderen die niet arm genoeg van geest zijn, worden op de duivelse barbeque gelegd.

Maar nee, voor Jan moet het niet bewezen zijn dat God bestaat. In tegendeel zelfs. Anders was het geen geloof.

https://hitchhikers.fandom.com/wiki/Babel_Fish

Now it is such a bizarrely improbable coincidence that something so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God.
"The argument goes something like this: 'I refuse to prove that I exist,' says God, 'for proof denies faith, and without faith, I am nothing.' 'But, says Man, the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and, by your own arguments, you don't. QED.' 'Oh dear,' says God, 'I hadn't thought of that,' and vanishes in a puff of logic.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U heeft her goed samengevat! Daarom is de hele discussie met Jan zinloos.

bah neeje eh... vermits dat we dat allen al lang zowat doorhebben biedt het veel amusementswaarde

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

bah neeje eh... vermits dat we dat allen al lang zowat doorhebben biedt het veel amusementswaarde

Inderdaad. Bovendien voert men zelden een discussie met iemand om die willen te overtuigen, maar gewoon om voor uzelf na te gaan of ge uzelf wel kunt overtuigen he. Maw, kan je wel antwoorden op een voor uzelf voldoening gevende manier ?

[kojak]

Nu ja wat geloven betreft.
Ik geloof nu wél in de moraal van 'het verhaal'.
Hoe je met je medemens omgaat, wat goed is, wat slecht is.
Wie nog in die God zelf gelooft, die is wat mij betreft achterlijk of gewoonweg naïef.
Vroeger was er een God nodig die alles maar moest verklaren waar we het antwoord niet op wisten, maar die tijd is nu wel al een tijdje voorbij, of toch ver voorbij.

Wetenschap versus geloof, zoals ik hier gisteren ook al eens aanghaald had.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20190829_04582178

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Van geloof toch ook?
Welke criteria stel jij dan aan een hypothese om deze als waarheid te kunnen aannemen?
Hoe oud die is? Hoeveel mensen erin geloven? Wanneer het op papier staat? Of gewoon, omdat ge dat wilt?

Wil de evolutietheorie dan een geloof zijn die men vanuit die optiek wil benaderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat kan ik me best voorstellen. Want moest het 'evolutie-verhaal' kloppen, dan geeft dit verhaal een goede knauw aan uw 'bijbels verhaal'.

Uw?

De bijbel is niet mijn eigendom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wijs hem erop dat hij dat nobele communisme totaal niet aanneemt als het gaat om dingen zoals camperen op de snelweg, of aannemen dat de wereld rond is, of wanneer zijn dokter hem zegt dat hij die pillekes moet pakken. Dan is er plots wel een gradatie in aannemelijkheid.

Neen, dat heb ik helemaal niet gesteld. Wel dat de stelling heel gemakkelijk empirisch af te toetsen is. Uitgaan van "aannemelijkheid" heb ik niet aangebracht of bevestigd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de grond is het dus totaal ijdel om uw verstand willen te gebruiken, daar komt het op neer. Dat laat U in alle vallen trappen die God heeft opgezet voor de pretentieuze nadenker, want zalig de armen van geest, zij zullen het Rijk Gods zien, en alle anderen die niet arm genoeg van geest zijn, worden op de duivelse barbeque gelegd.

Neen, daar komt het juist niet op neer. Als mens zijn we door God geschapen met verstandelijke vermogens die ook naar waarde ingezet horen te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Daar doel ik naar.
Het lijkt alsof hij het ene geloofsysteem wegwuift omdat het 'vaststelbaar hypothetisch is' en 'geen concluderend bewijs is', en het andere geloofsysteem gewoon zelfs niet aan dezelfde test onderwerpen?
Waarom doet hij dat niet, of wat zijn de argumenten om aan te nemen dat geloof in god niet vaststelbaar hypothetisch is?

Ook dat is niet juist: evolutie wordt hier verkocht als een wetenschappelijke zekerheid. Dus is het normaal dat ook de criteria daartoe worden toegepast. Het valt echter op dat evolutionisme overduidelijk behoort tot de sfeer van geloof, alhoewel de evolutionisten dat niet willen toegeven. Het is een pseudo-geloof dat overgoten wordt met een licht wetenschappelijk sausje.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat heb ik helemaal niet gesteld. Wel dat de stelling heel gemakkelijk empirisch af te toetsen is. Uitgaan van "aannemelijkheid" heb ik niet aangebracht of bevestigd.

Ge hebt het misschien niet zo gesteld maar ge handelt er weer zo naar hé

Zo niet dient ge alles altijd en overal empirisch te gaan toetsen in elke omstandigheid

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar komt het juist niet op neer. Als mens zijn we door God geschapen met verstandelijke vermogens die ook naar waarde ingezet horen te worden.

awel gebruik dat verstandelijke vermogen dan ook als ge al vooraf weet dat de uitkomst je niet gaat bevallen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge hebt het misschien niet zo gesteld maar ge handelt er weer zo naar hé

Zo niet dient ge alles altijd en overal empirisch te gaan toetsen in elke omstandigheid

Neen, ik stel niet dat men "moet" aftoetsen. Wel dat bij de gestelde casus het empirisch aftoetsen kan gebeuren. De evolutietheorie valt niet af te toetsen. Dat element vormt nu de kern van het verschil.