Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Jan zou kunnen steun krijgen van een gelovige uit een andere religie. Al is dat ook relatief, want geloof impliceert dat er slechts één waarheid is. Het feit dat er meerdere wereldgodsdiensten zijn is op zich al een indicator dat die waarheden toch niet echt universeel zijn. Als de christelijke God universeel is, waarom ziet haast niemand in Iran hem dan?

Vandaar dat het de olifant in de porseleinenwinkel is, dat god de abstractie en personificatie is van de staat en de wet (in dit geval, van het oude volk van Israel - het "uitverkoren volk", ttz, de onderdanen van de staat).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Even zijn quote erbij halen:

Eigenlijk is vrije wil een illusie van het bewustzijn: de fysica van het lichaam is zo dat het lichaam iets doet, en de bewuste ervaring die daarmee gepaard gaat is dat men dat eigenlijk wilde doen.
Aangezien het fysische proces dat maakt dat een lichaam iets doet, zelf "enige voorbereiding" kan hebben (ttz, een relatief lange interne en schijnbaar latente dynamiek kan hebben) kan men zeggen dat dat interne deel van die dynamiek niks anders is dan het beslissingsproces van het "vormen van een wil" natuurlijk. Maw, het gegeven dat vrije wil een illusie zou zijn, wil niet zeggen dat we "gedwongen" zijn. Want in een gezond lichaam wordt de voorbereidende dynamiek ervaren als "het nemen van een beslissing". Als dat allemaal overeenkomt, dan is de illusie perfect, tussen de ervaring van iets te beslissen, en het dan ook te doen. En als een illusie perfect is, is het geen illusie meer natuurlijk (enfin, kan men de notie van illusie weglaten zonder dat de voorspellende kracht van die visie verandert, wat men dus via Occam, dient te doen). Maw, men kan even goed zeggen dat we wel vrije wil hebben, ook al is het in de grond een illusie, omdat er geen waarneembaar verschil is tussen beide.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als God aan de oorsprong ligt van alle leven dan kan Hij geen doorslagje zijn van de mens zoals de Germaanse en Griekse goden. Bij die laatste komt dan nog dat ze grotendeels het negatieve in de mens "verhogen".

Maar hier ben je weer circulair bezig: het idee zelf dat god aan de oorsprong ligt van alle leven is enkel iets dat ingegeven is door uw god. Ge kunt dat dus niet als uitgangspunt beschouwen om de waarachtigheid van een andere god te beschouwen natuurlijk.

Dat is zoals zeggen dat Sneeuwwitje niet kan bestaan, want ze zou opgepeuzeld zijn door de Grote Boze Wolf uit Roodkapje.

Ik begrijp echt niet dat je de circulariteit in al uw argumenten niet ziet: je gebruikt steeds uw geloof als uitgangspunt om uw geloof te bewijzen.

Er zijn andere manieren om een geloof te benaderen, zonder er dus in te geloven. Je kan zeggen dat de tekstuele bronnen van het geloof metaforisch zijn, maar dat zij, door de eeuwenoude overlevering (en ja, hun "overwinning" op Wodan en zo in hun evolutionaire strijd) een diepere grond hebben: mocht het verhaal niet inspirerend zijn, dan zou het niet tot bij ons zijn geraakt, maar enkel maar als stoffig boek op de planken bij een paar academici liggen. Als dusdanig moet het ergens "levenslessen" bevatten, en kan je ervan uitgaan dat het op dat vlak inspirerend is.

Je kan dat evengoed van Star Wars zeggen, of van andere literaire werken. Het is een verhaal dat natuurlijk fictie is, maar het brengt een boodschap. Alleen is Star Wars een commercieel epos van enkele tientallen jaren oud, en is dat bijbel gedoe meer dan 2000 jaar oud, het heeft dus veel meer de tand des tijds overleefd, en is dus stukken robuuster in zijn levenslessen. Het kan dus de moeite zijn om te "geloven" dat de levenslessen in die oude teksten enkele fundamentele dingen bevatten die de moeite waard zijn.

Maar natuurlijk is gans de reutemeteut met god en zijn gelovigen niks anders dan metaforisch: het is niet omdat men Star Wars fan is, dat men echt gelooft dat Dart Vador bestaat ; zo dient men ook niet echt te geloven dat god en de andere personages echt bestaan, ook al is het fun om dat te denken en zich dat in te beelden: het blijft literaire fantasie, natuurlijk.

Dat wil niet zeggen dat ge er U niet kunt aan inspireren voor levenslessen. Ik zou dat een moderne manier vinden om "gelovige" te zijn.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2

Het is echter illustrerend voor de "bug" in het menselijke denken, en gans de vraag is in hoeverre die "bug" evolutionair voordeel heeft. Hoe komt het dat een mens zo gemakkelijk geconditioneerd geraakt om een zeververhaal te geloven (vooral als het hem als kind opgesoferd werd), en dat dat soort mensen niet zodanig veel nadeel heeft, dat zij weggeselecteerd worden. Het lijkt eerder de andere richting uit te gaan, dat zo een goed "gelovigen-vee" blijkbaar prolifereert. En vooral, dat velen die die bug niet hebben, die "gebugden" niet zien als gevaarlijke, en mogelijks te elimineren wezens.

Volgens mij is die 'bug' ook verantwoordelijk voor onze drang om alles wetenschappelijk uit te leggen, we willen graag alles weten. Religie is dan gewoon de wetenschap van die tijd die is blijven hangen.

it's not a bug, it's a feature

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar hier ben je weer circulair bezig: het idee zelf dat god aan de oorsprong ligt van alle leven is enkel iets dat ingegeven is door uw god. Ge kunt dat dus niet als uitgangspunt beschouwen om de waarachtigheid van een andere god te beschouwen natuurlijk.

Dat is zoals zeggen dat Sneeuwwitje niet kan bestaan, want ze zou opgepeuzeld zijn door de Grote Boze Wolf uit Roodkapje.

Ik begrijp echt niet dat je de circulariteit in al uw argumenten niet ziet: je gebruikt steeds uw geloof als uitgangspunt om uw geloof te bewijzen.

Er zijn andere manieren om een geloof te benaderen, zonder er dus in te geloven. Je kan zeggen dat de tekstuele bronnen van het geloof metaforisch zijn, maar dat zij, door de eeuwenoude overlevering (en ja, hun "overwinning" op Wodan en zo in hun evolutionaire strijd) een diepere grond hebben: mocht het verhaal niet inspirerend zijn, dan zou het niet tot bij ons zijn geraakt, maar enkel maar als stoffig boek op de planken bij een paar academici liggen. Als dusdanig moet het ergens "levenslessen" bevatten, en kan je ervan uitgaan dat het op dat vlak inspirerend is.

Je kan dat evengoed van Star Wars zeggen, of van andere literaire werken. Het is een verhaal dat natuurlijk fictie is, maar het brengt een boodschap. Alleen is Star Wars een commercieel epos van enkele tientallen jaren oud, en is dat bijbel gedoe meer dan 2000 jaar oud, het heeft dus veel meer de tand des tijds overleefd, en is dus stukken robuuster in zijn levenslessen. Het kan dus de moeite zijn om te "geloven" dat de levenslessen in die oude teksten enkele fundamentele dingen bevatten die de moeite waard zijn.

Maar natuurlijk is gans de reutemeteut met god en zijn gelovigen niks anders dan metaforisch: het is niet omdat men Star Wars fan is, dat men echt gelooft dat Dart Vador bestaat ; zo dient men ook niet echt te geloven dat god en de andere personages echt bestaan, ook al is het fun om dat te denken en zich dat in te beelden: het blijft literaire fantasie, natuurlijk.

Dat wil niet zeggen dat ge er U niet kunt aan inspireren voor levenslessen. Ik zou dat een moderne manier vinden om "gelovige" te zijn.

2

Grappig dat je Star Wars aanhaalt, dat verhaal is sterk gebaseerd op de Bijbel en Islam. Jedi zijn dan de vele profeten waarvan er op het einde maar 1 echte overblijft, de laatste profeet. Gevallen engelen, Bijbelse steden enzovoort, binnen 2000 jaar kan dit best een grote religie worden.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

2

Grappig dat je Star Wars aanhaalt, dat verhaal is sterk gebaseerd op de Bijbel en Islam. Jedi zijn dan de vele profeten waarvan er op het einde maar 1 echte overblijft, de laatste profeet. Gevallen engelen, Bijbelse steden enzovoort, binnen 2000 jaar kan dit best een grote religie worden.

Darth Vader is dan het kwade dat op het einde het licht weer zag. Zijn zoon Luke Skywalker was dan de antichrist die van in het begin streed aan de kant van het goede. Zoiets als Lucifer die berouw toont voor zijn daden en aan Jezus onthult dat hij eigenlijk zijn vader (Vader) is.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk is vrije wil een illusie van het bewustzijn: de fysica van het lichaam is zo dat het lichaam iets doet, en de bewuste ervaring die daarmee gepaard gaat is dat men dat eigenlijk wilde doen.
Aangezien het fysische proces dat maakt dat een lichaam iets doet, zelf "enige voorbereiding" kan hebben (ttz, een relatief lange interne en schijnbaar latente dynamiek kan hebben) kan men zeggen dat dat interne deel van die dynamiek niks anders is dan het beslissingsproces van het "vormen van een wil" natuurlijk. Maw, het gegeven dat vrije wil een illusie zou zijn, wil niet zeggen dat we "gedwongen" zijn. Want in een gezond lichaam wordt de voorbereidende dynamiek ervaren als "het nemen van een beslissing". Als dat allemaal overeenkomt, dan is de illusie perfect, tussen de ervaring van iets te beslissen, en het dan ook te doen. En als een illusie perfect is, is het geen illusie meer natuurlijk (enfin, kan men de notie van illusie weglaten zonder dat de voorspellende kracht van die visie verandert, wat men dus via Occam, dient te doen). Maw, men kan even goed zeggen dat we wel vrije wil hebben, ook al is het in de grond een illusie, omdat er geen waarneembaar verschil is tussen beide.

Inderdaad, ik vergelijk het met (pseudo) random number generators. Strict gezien is het nummer niet random, maar het is meer dan voldoende.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Dat wil niet zeggen dat ge er U niet kunt aan inspireren voor levenslessen. Ik zou dat een moderne manier vinden om "gelovige" te zijn.

Dat is ook mijn visie over 'het geloof'.
Maar dat had ik hier al eens gepost dacht ik.

[DewareJakob]

...Dat wil niet zeggen dat ge er U niet kunt aan inspireren voor levenslessen. Ik zou dat een moderne manier vinden om "gelovige" te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat is ook mijn visie over 'het geloof'.
Maar dat had ik hier al eens gepost dacht ik.

Bij het christendom is er een streven naar respectvol en een verdraagzame samenleving. De westers samenleving er ruwweg op gebaseerd. Maar zoals altijd wordt het door fanatiekelingen misbruikt en gemanipuleerd om naar macht en overheersing te streven, zoals duidelijk is sommigen hun bijdragen.
Neen, religieuze mensen zijn geen idioten, maar opportunisten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u het geseculariseerde West-Europa herleidt tot "het Christen domein" (sic). Ooit eens in Polen geweest? Of onder christenen in de VS.

Natuurlijk is Jezus "polariserend". Dat staat al in het evangelie. De enige weg naar God roept nu eenmaal weerstand op. Schijnbaar ook bij u.

Hoe zit dat in uw ogen trouwens met godsdienstvrijheid? Christendom verbieden omdat het "niet passend is in de verbindende hyperdiverse samenleving"? Wat zorgt in die diverse samenleving voor "verbinding"? De islam misschien wel?

Om de vijf stappen komt u af met godsdienstvrijheid. Welnu, ik heb totaal geen probleem met godsdienstvrijheid, als individuele vrijheid wel te verstaan.

Echter, u bent zelf de eerste die de indiviudele vrijheid wil beknotten. Ik denk dat dit een typisch aspect van gelovigen is, nml. hun eigen moraliteit opdringen aan anderen.

[Hoofdstraat]

Godsdienstvrijheid is zoals alle andere vrijheden die we hebben, die stopt op het punt dat je de vrijheid van iemand anders inperkt. Als dat niet organisch lukt dan moeten er wetten komen om iedereens persoonlijke vrijheid te vrijwaren.

Vrijheden in ons Westers model zijn erg persoonlijk opgevat, die zijn niet beperkt tot groepen zoals in sommige andere landen. Die hebben afzonderlijke wetten volgens de religieuze groep waartoe je behoort, bij ons is die vrijheid erg persoonlijk opgevat al begint dat opnieuw te veranderen.

Een voorbeeld van zo'n vrijheid is het rijden met de auto, je hebt totale vrijheid om te rijden op de openbare weg aan een veilige snelheid. Probleem is dat mensen te vlug reden en de veiligheid van anderen in gevaar brachten (jaren '50), logisch gevolg is snelheidsbeperkingen en controles daarop. De vrijheid van iedereen wordt dus beperkt vanwege een minderheid die de vrijheid van anderen beperken.

Vanwege een minderheid die de godsdienstvrijheid misbruikt moet die dus ook gereguleerd worden, bv met een verbod op hoofddoeken op school is een voorbeeld daarvan, gelijke behandeling van iedereen enzovoort. Er is dus een godsdienstvrijheid die wel versterkt wordt met een omlijsting ter bescherming van iedereen's vrijheid.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Om de vijf stappen komt u af met godsdienstvrijheid. Welnu, ik heb totaal geen probleem met godsdienstvrijheid, als individuele vrijheid wel te verstaan.

Echter, u bent zelf de eerste die de indiviudele vrijheid wil beknotten. Ik denk dat dit een typisch aspect van gelovigen is, nml. hun eigen moraliteit opdringen aan anderen.

Streven naar macht en overheersing. Inderdaad een rode draad bij alle godsdienstfanatici.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Bij het christendom is er een streven naar respectvol en een verdraagzame samenleving.

Heb je daar een godsdienst voor nodig ? Ik niet hoor, dit heeft al meer kwaad dan goed gedaan.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb je daar een godsdienst voor nodig ? Ik niet hoor, dit heeft al meer kwaad dan goed gedaan.

Als je het door u weggelaten gedeelte ook leest, dan kom je misschien tot een betere conclusie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Streven naar macht en overheersing. Inderdaad een rode draad bij alle godsdienstfanatici.

Ja, wanneer het proberen overtuigen niet lukt, gaan fanatici daar toe over.
En dat is niet ongevaarlijk daarom mag een samenleving zich tegen die fanatici die uit naam van hun geloof aan iedereen beperkingen wil opleggen, beschermen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Als je het door u weggelaten gedeelte ook leest, dan kom je misschien tot een betere conclusie.

Mijn conclusie blijft. Ik zie ook geen verschil tussen morsdood en een beetje dood.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mijn conclusie blijft. Ik zie ook geen verschil tussen morsdood en een beetje dood.

Standvastig in het niet begrijpen van wat nuance betekend. Goed. Geeft een juiste waarde aan je conclusies.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Godsdienstvrijheid is zoals alle andere vrijheden die we hebben, die stopt op het punt dat je de vrijheid van iemand anders inperkt. Als dat niet organisch lukt dan moeten er wetten komen om iedereens persoonlijke vrijheid te vrijwaren...

Eigenlijk is dat met alle rechten die we hebben zo.
Rechten eindigen waar het een plicht wordt om andersmans rechten niet te schaden.
Met bvb het recht van een vrije meningsuiting is dat net hetzelfde. Dat eindigt op het punt waar het (bvb) laster en eerroof wordt want daar schend je de rechten van de tegenpartij.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Streven naar macht en overheersing. Inderdaad een rode draad bij alle godsdienstfanatici.

Wat mij betreft is dit zelfs nog eens niet gerelateerd aan een religie.
Dat is iets wat al altijd in de mens zelf gezeten heeft en nog steeds zit.
De enige link die ik zie met een religie is dat men een religie gaat misbruiken om hun doel te bereiken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Wat mij betreft is dit zelfs nog eens niet gerelateerd aan een religie.
Dat is iets wat al altijd in de mens zelf gezeten heeft en nog steeds zit.
De enige link die ik zie met een religie is dat men een religie gaat misbruiken om hun doel te bereiken.

Dat is ook precies wat de ware Jacob stelt. Godsdienstfanatici...