Zijn religieuze mensen idioten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is het uiten van een mening een individuele vrijheid? Ik denk het niet want het overstijgt het inidividu. Men kan er anderen schade mee berokkenen.

U moet toch eens uitleggen hoe je door het uiten van een mening (we spreken niet over laster en eerroof), anderen schade berokkent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onderwijs is vrij. Ook confessioneel gebonden onderwijs. En zeker in de VS. Bent u een andere levensvisie genegen, dan kunt u altijd terecht in andere scholen. Vrijheid.

Het punt is natuurlijk dat dat een inspanning vergt, en dat religieuzen in de USA hun zever willen opdringen in het openbaar onderwijs, waar de zwaksten dus het gemakkelijkste ten prooi vallen aan die onnozelheden, he. Gans het gevecht gaat ginder om wat men in openbare scholen moet onderwijzen. Uw argument is trouwens evengoed geldig in de andere zin: waarom willen religioten dat men in het openbaar onderwijs onderwijst dat "evolutie en creatie twee verschillende theorieen zijn over de biosfeer op aarde", terwijl het ene een wetenschappelijke theorie is, en het ander gewoon een verzinsel van religieuzen ? Je kan daar ook zeggen: "ga uw zever in uw prive scholen onderwijzen" he.

Het is even onnozel als eisen dat men in de les aardrijkskunde "de bolvormige aarde en de platte wereld als twee visies van de geografie ziet".

Wij kunnen ons inderdaad die religieuze achterlijkheid niet inbeelden, en dus komt de reactie daarop (zoals Dawkins) ook een beetje hevig over. Mocht men hier druk uitoefenen om het programma aardrijkskunde in openbare scholen op te dringen als "op gelijke voet behandelen van de bolvormige en de platte aarde" dan zouden er ook nogal wat in hun pen kruipen om de bolvormige aarde te verdedigen, en dan zou dat ook, ten aanzien van iemand die die problematiek niet kent, overkomen als een nogal virulente anti-griekse-godsdienst manier van handelen, he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik begrijp niets van die laatste zin. Wat bedoelt u daar concreet mee?

Bijvoorbeeld. Veronderstel dat ik stel dat het ons recht om zelf over levenseinde te beslissen, dan is dit evengoed uw recht als het mijne. Echter U zou van dit recht kunnen afzien vanwege uw geloof maar het blijft uw recht en dus ons recht.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet toch eens uitleggen hoe je door het uiten van een mening (we spreken niet over laster en eerroof), anderen schade berokkent.

Waarom zouden we niet spreken over laster en eerroof? Is dit geen uiting van een mening?

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De stelling lijkt vanzelfsprekend, maar is fundamenteel onlogisch. Als men uitgaat van de stelling dat God almachtig is dan moet dat overeenkomstig Zijn wezen geplaatst worden. God kan door Zijn natuur niet ingaan tegen Zijn eigen wezen. Zo kan God niet zondigen, maar dat is geen belemmering van Zijn almacht. Juist omdat het in Gods natuur zit niet te zondigen.

Besef je dan zelf niet wat voor een prietpraat dit is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bijvoorbeeld. Veronderstel dat ik stel dat het ons recht om zelf over levenseinde te beslissen, dan is dit evengoed uw recht als het mijne. Echter U zou van dit recht kunnen afzien vanwege uw geloof maar het blijft uw recht en dus ons recht.

Dat bevestigt toch wat ik eerder stelde: de uitspraak "uw vrijheid eindigt waar de mijne begint" slaat nergens op. De burgers zijn gelijk voor de wet, waardoor de grenzen van de wet voor iedereen gelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Besef je dan zelf niet wat voor een prietpraat dit is?

Vertel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus vrijheid van meningsuiting hoort volgens u niet bij die individuele vrijheid? Wie komt die eerste vrijheid dan wel toe?

Het is een vrijheid maar ik beschouw dit niet als een individuele vrijheid. Vergelijk het een beetje met de vrijheid om zich te vestigen waar men wil. Dit is ook een vrijheid maar niet absoluut, men mag bijvoorbeeld niet gaan wonen in natuurgebieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is een vrijheid maar ik beschouw dit niet als een individuele vrijheid.

Hoezo? Waarom niet?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat bevestigt toch wat ik eerder stelde: de uitspraak "uw vrijheid eindigt waar de mijne begint" slaat nergens op. De burgers zijn gelijk voor de wet, waardoor de grenzen van de wet voor iedereen gelden.

Uiteraard maar hier opnieuw, vrijheid is geen absoluut gegeven, behalve voor wat ik individuele vrijheid noem. Dit is een vrijheid waar het individu zelf over beslist, zonder beperkingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteraard maar hier opnieuw, vrijheid is geen absoluut gegeven, behalve voor wat ik individuele vrijheid noem. Dit is een vrijheid waar het individu zelf over beslist, zonder beperkingen.

Niemand heeft hier over "absolute vrijheden". Wel over die uitspraak die ik eerder aanhaalde.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vertel.

Wat je daar neerpent is pure prietpraat, verzonnen door een fantast.
Denk je nu echt dat daar nog meer woorden aan vuil te maken zijn?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bijvoorbeeld. Veronderstel dat ik stel dat het ons recht om zelf over levenseinde te beslissen, dan is dit evengoed uw recht als het mijne. Echter U zou van dit recht kunnen afzien vanwege uw geloof maar het blijft uw recht en dus ons recht.

Maar via democratie kan uw tegenstander er wel voor ijveren dat het ook voor u verboden wordt. Omdat hij gelooft dat dit zo hoort en beter is op basis van zijn of haar levensovertuiging.
Dus helemaal ongevaarlijk zijn meningen niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Wat je daar neerpent is pure prietpraat, verzonnen door een fantast.
Denk je nu echt dat daar nog meer woorden aan vuil te maken zijn?

Ik lees nog altijd niet hoe u tot die conclusie komt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is een vrijheid maar ik beschouw dit niet als een individuele vrijheid. Vergelijk het een beetje met de vrijheid om zich te vestigen waar men wil. Dit is ook een vrijheid maar niet absoluut, men mag bijvoorbeeld niet gaan wonen in natuurgebieden.

Wat ons vrijheid biedt is de wetgeving. Die zegt of en hoe je bijvoorbeeld zelf mag beslissen over eigen leven en dood.
Is ze dan individueel? Zeker, je mag en kunt maar moet niets.
Democratie garandeert dus op dit moment grote individuele vrijheid, wil je trouwen of niet, wil je een abortus of een kind, wil je samenwonen met een man of liever een vrouw, omwille van keuze kun je dus spreken over vrijheid.

Religie biedt echter die keuze niet. Het zegt" God heeft al laten weten wat jij mag en niet, wat goed is en fout, en wat je moet.
En natuurlijk beschermt een wetgeving die ook op die basis al of niet toe laat, de principes van dat geloof die dan wel voor iedereen gelden.
Geen abortus meer. Geen levenseinde wat je zelf plant. Geen gelijkschakeling tussen geregistreerd samenwonen en het kerkelijk huwelijk en nee niet met iemand van hetzelfde geslacht.
Wie niet gelooft verliest dus vrijheid, iets waar gelovigen graag mee af komen voor die doelstelling van meer religie als basis voor de ordening van het samenleven.
Zegt u dus terecht mijn vrijheid begint waar de jouwe eindigt"? Ja maar die spelregel volgen gelovigen niet. Die redelijkheid ontbreekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar via democratie kan uw tegenstander er wel voor ijveren dat het ook voor u verboden wordt. Omdat hij gelooft dat dit zo hoort en beter is op basis van zijn of haar levensovertuiging.
Dus helemaal ongevaarlijk zijn meningen niet.

Alice, het valt echt wel op: uw invulling van democratie is er een waarbij u democratie vereenzelvigt met de implementatie van uw ideeën. U zou echter moeten weten dat die eenzijdigheid niet correct is. Als een meerderheid in het parlement besluit om de abortuswet te verstrengen, dan is die stap volkomen legitiem als die gezet werd overeenkomstig de democratische spelregels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat ons vrijheid biedt is de wetgeving. Die zegt of en hoe je bijvoorbeeld zelf mag beslissen over eigen leven en dood.
Is ze dan individueel? Zeker, je mag en kunt maar moet niets.
Democratie garandeert dus op dit moment grote individuele vrijheid, wil je trouwen of niet, wil je een abortus of een kind, wil je samenwonen met een man of liever een vrouw, omwille van keuze kun je dus spreken over vrijheid.
.

Grote vrijheid? Eigenlijk niet. Je mag niet trouwen met twee vrouwen. Je mag niet trouwen met je broer. Je mag geen abortus laten plegen op een ongeboren kind van zeven maanden. Je mag geen euthanasie plegen als je volkomen gezond bent maar wel meent dat het je leven je niets meer biedt. Enzovoort.

Alles ziet nog altijd ingesnoerd in de beperkingen van de wetgeving.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees nog altijd niet hoe u tot die conclusie komt.

Nochtans ligt het er zo vingerdik op waarom het prietpraat is, maar ik verschiet er niet van dat je dat niet inziet. Je wil en kan het niet inzien, dus valt er verder weinig aan te doen. Je hebt het geluk dat de wet u bijstaat om in die zever te (blijven) geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Religie biedt echter die keuze niet. Het zegt" God heeft al laten weten wat jij mag en niet, wat goed is en fout, en wat je moet.
En natuurlijk beschermt een wetgeving die ook op die basis al of niet toe laat, de principes van dat geloof die dan wel voor iedereen gelden.
Geen abortus meer. Geen levenseinde wat je zelf plant. Geen gelijkschakeling tussen geregistreerd samenwonen en het kerkelijk huwelijk en nee niet met iemand van hetzelfde geslacht.
Wie niet gelooft verliest dus vrijheid, iets waar gelovigen graag mee af komen voor die doelstelling van meer religie als basis voor de ordening van het samenleven.
Zegt u dus terecht mijn vrijheid begint waar de jouwe eindigt"? Ja maar die spelregel volgen gelovigen niet. Die redelijkheid ontbreekt.

Religie biedt die vrijheid wel. In het bijzonder in het christendom wordt uitgegaan van de vrije wil van het individu. God heeft de mens inderdaad wegwijzers gegeven, maar het is uitnodigend. Als mens worden we geroepen om God in vrijheid te volgen. De mens neemt de beslissing.

Er is geen enkele grond voor de uitspraak "mijn vrijheid begint waar de jouwe eindigt", omdat de rechten voor iedereen gelijk zijn. Ook de limieten van die wetten. Mijn vrijheid eindigt bij dezelfde grens als de uwe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Nochtans ligt het er zo vingerdik op waarom het prietpraat is, maar ik verschiet er niet van dat je dat niet inziet. Je wil en kan het niet inzien, dus valt er verder weinig aan te doen. Je hebt het geluk dat de wet u bijstaat om in die zever te (blijven) geloven.

Als het er "zo vingerdik opligt", kunt u ook wel de uitleg geven.