Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat gebeurt niet in uw computer. Er ontstaat geen "nieuw menselijk leven" met "een unieke genetische code".

Helemaal niet.

Ik genereer het ENIGE dat een varken onderscheidt van een mens: de VOLGORDE van het DNA. DAT was wat volgens U een varkens eicel fundamenteel "mensonwaardig" maakte, en een menseneicel "een te respecteren wezen". Het "unieke" was die volgorde.

Zoals ik al stelde, als het die volgorde is, die abstracte notie van volgorde, dan kan ik die implementeren zoals ik wil, he. Als ik dat in mijn computer doe, heb ik in die computer dus wel degelijk het enige onderscheiden aspect dat van iets een "uniek menselijk wezen" maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, nu is het een kwestie van cultuur

VOLWASSEN mensen hebben cultuur, pasgeborenen niet he. Dus daar werkt het ook niet. Als enkel cultuur-belevende wezens "rechten" hebben, valt die pasgeborene daar ook niet onder he.

Een pasgeborene komt min of meer overeen met een muis of zo, qua cognitief niveau.

Volgens uw eigen redenering kan er geen sprake zijn van een inherente waarde van een pasgeborene. Daarom is het vreemd dat u blijft hameren op het onderscheid in beschikking. De moeder zou tijdens de zwangerschap wel mogen wegen op leven en dood van de baby, maar plotseling na de geboorte niet meer. Waar komt die inherente waarde van het geboren leven dan plotseling wel vandaan?

Volgens uw eigen logica: omdat een aantal mensen dat zo zien. Alleen hebt u al aangegeven dat er eigenlijk geen objectieve maatstaf gehanteerd kan worden. Iedereen moet vrij zijn om mogelijke "vijanden" uit te schakelen. Als het pasgeboren kind volgens de moeder een "vijandig" element uitmaakt, moet ze volgens uw eigen denkwijze de vrijheid hebben om de baby ook na de geboorte uit te schakelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik genereer het ENIGE dat een varken onderscheidt van een mens: de VOLGORDE van het DNA. DAT was wat volgens U een varkens eicel fundamenteel "mensonwaardig" maakte, en een menseneicel "een te respecteren wezen". Het "unieke" was die volgorde.

Zoals ik al stelde, als het die volgorde is, die abstracte notie van volgorde, dan kan ik die implementeren zoals ik wil, he. Als ik dat in mijn computer doe, heb ik in die computer dus wel degelijk het enige onderscheiden aspect dat van iets een "uniek menselijk wezen" maakt.

Hoeveel lijnen u er hier ook over uitschrijft, uw computer komt niet toe tot "nieuwe menselijk leven" met "een unieke genetische code".

Toen ik dit voor het eerst aanbracht, was er nog geen sprake van het discussie-element mens - dier. U dwaalt dus als u in eerste alinea het omgekeerde beweert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens uw eigen redenering kan er geen sprake zijn van een inherente waarde van een pasgeborene. Daarom is het vreemd dat u blijft hameren op het onderscheid in beschikking. De moeder zou tijdens de zwangerschap wel mogen wegen op leven en dood van de baby, maar plotseling na de geboorte niet meer. Waar komt die inherente waarde van het geboren leven dan plotseling wel vandaan?

Ik heb daar nu al een paar keren op geantwoord he.

Er is geen inherente waarde van een pasgeborene. Maar het valt buiten het kader van de discussie over abortus. Men kan de discussie over abortus dus voeren ZONDER zelfs maar moeten gaan te discussieren over wat er met de pasgeborene gebeurt. Het principe dat abortus moet toelaten, heeft niet eens nodig dat pasgeborenen waardeloos zijn (wat ze zijn, maar ik heb dat argument niet nodig).

We kunnen ons dus in de positie plaatsen waar men die waardeloosheid van die pasgeborene niet moet beschouwen, en dat is wat ik ook deed. Maw, ZELFS al ga je (per abuis) waarde toekennen aan een pasgeborene, DAN NOG is het argument van abortus geldig.

Volgens uw eigen logica: omdat een aantal mensen dat zo zien. Alleen hebt u al aangegeven dat er eigenlijk geen objectieve maatstaf gehanteerd kan worden. Iedereen moet vrij zijn om mogelijke "vijanden" uit te schakelen. Als het pasgeboren kind volgens de moeder een "vijandig" element uitmaakt, moet ze volgens uw eigen denkwijze de vrijheid hebben om de baby ook na de geboorte uit te schakelen.

Juist. Dat heb je goed begrepen.

Maar het punt is dat men zelfs zo ver niet moet gaan om "beschikking over eigen lichaam" te beschouwen. DAT recht houdt op met zinvol te zijn eens de twee lichamen gescheiden zijn. (het recht houdt niet op te bestaan, maar het is niet meer van toepassing, want de lichamen zijn nu gescheiden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar nu al een paar keren op geantwoord he.

Er is geen inherente waarde van een pasgeborene. Maar het valt buiten het kader van de discussie over abortus.

Neen, helemaal niet. Dat vormt een belangrijke hoeksteen in zo'n discussie. Als er geen waarde is bij een pasgeborene, kan men de moeder het recht niet ontzeggen te oordelen over leven en dood van die pasgeborene.

Ik heb het van bij het begin al aangegeven: u bent niet consequent in het doorredeneren van uw eigen beginselen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoeveel lijnen u er hier ook over uitschrijft, uw computer komt niet toe tot "nieuwe menselijk leven" met "een unieke genetische code".

Je begrijpt toch dat wat je zegt, circulair is en zichzelf tegenspreekt. Jij DEFINIEERT menselijk leven als zijnde een dinges met een unieke genetisch code die bovendien voortkomt uit genetische codes van mensen.

Iets is "menselijk leven" ALS het zo een code bevat, dat is wat je stelde. Het enige onderscheid tussen een varkens zygote en een mensenzygote dat voor U van belang is, is die VOLGORDE.

Welnu, die volgorde kan ik in een computer genereren. Niet de zygote. Maar die zygote is voor U van geen belang, want een varkenszygote speelt geen rol, he.

Het is de abstracte volgorde die "menselijk leven" definieert voor U, en niks anders. Want zonder die volgorde is er geen "menselijk leven", ook al is al de rest er.

Dan is het toch "de volgorde" en enkel 'de volgorde' die "menszijn' is ?

Welnu, die kan ik in een file genereren uitgaande van twee mensenDNA files.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, helemaal niet. Dat vormt een belangrijke hoeksteen in zo'n discussie. Als er geen waarde is bij een pasgeborene, kan men de moeder het recht niet ontzeggen te oordelen over leven en dood van die pasgeborene.

Nog eens, dat is JUIST. Maar ALS we (verkeerdelijk volgens mij dus) toch een waarde willen toekennen aan een pasgeborenen, is dat nog altijd ondergeschikt aan de zelfbeschikking van die moeder over haar lichaam.

Dus ZELFS al zou die kleine een waarde hebben (en joost mag weten waarom), zolang die kleine ook nog eens een parasiet is van het moederlichaam, heeft die waarde geen belang, want ondergeschikt aan de moeder haar zelfbeschikking over haar lichaam.

Het punt is dat DAT argument dan ophoudt met te gelden na de geboorte.

Maw, er zijn TWEE redenen om abortus mogen te plegen:

1) die kleine is niks waard als de ouders er geen waarde aan geven
2) de moeder beschikt over haar lichaam

Na de geboorte vervalt de pertinentie van 2) en blijft 1) over

1) die kleine is niks waard als de ouders er geen waarde aan geven

Dus mogen de ouders die kleine nog altijd afmaken, maar er is nu maar 1 argument meer over.

Laten we nu 1) weg, dan zijn we in het geval van de discussie:

reden om abortus te plegen:

1) weggelaten
2) de moeder beschikt over haar lichaam

reden voor ouders om kleine af te maken

1) weggelaten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt toch dat wat je zegt, circulair is en zichzelf tegenspreekt. Jij DEFINIEERT menselijk leven als zijnde een dinges met een unieke genetisch code die bovendien voortkomt uit genetische codes van mensen.

Neen. Het antwoord over het "unieke genetische code" kwam op de vraag wat is er dan wel zo bijzonder aan een bevruchte eicel. Ik herleid de mens niet tot die code, want een eicel heeft meer in zich dan alleen dat DNA. Er is ook het gegeven van potentie, de planmatige uitgroei.

De definitie van menselijk leven gaat evenwel verder dan alleen die biologische werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, dat is JUIST. Maar ALS we (verkeerdelijk volgens mij dus) toch een waarde willen toekennen aan een pasgeborenen, is dat nog altijd ondergeschikt aan de zelfbeschikking van die moeder over haar lichaam.

Dus ZELFS al zou die kleine een waarde hebben (en joost mag weten waarom), zolang die kleine ook nog eens een parasiet is van het moederlichaam, heeft die waarde geen belang, want ondergeschikt aan de moeder haar zelfbeschikking over haar lichaam.

Het punt is dat DAT argument dan ophoudt met te gelden na de geboorte.

Dat punt past in het groter geheel van uw denkwijze, nl. dat er geen inherente waarde kan gehecht aan het menselijk leven. Dus, niet voor en ook niet na de geboorte. Daarom redeneert u vanuit uw eigen beginselen niet coherent. Volgens u kan eenieder steeds weer over leven en dood oordelen van een ander. Afspraken zijn er maar in zoverre men daartoe bereid is. Allemaal elementen die u hier al meermaals hebt aangebracht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, dat is JUIST. Maar ALS we (verkeerdelijk volgens mij dus) toch een waarde willen toekennen aan een pasgeborenen, is dat nog altijd ondergeschikt aan de zelfbeschikking van die moeder over haar lichaam.

Dus ZELFS al zou die kleine een waarde hebben (en joost mag weten waarom), zolang die kleine ook nog eens een parasiet is van het moederlichaam, heeft die waarde geen belang, want ondergeschikt aan de moeder haar zelfbeschikking over haar lichaam.

Het punt is dat DAT argument dan ophoudt met te gelden na de geboorte.

Maw, er zijn TWEE redenen om abortus mogen te plegen:

1) die kleine is niks waard als de ouders er geen waarde aan geven
2) de moeder beschikt over haar lichaam

Na de geboorte vervalt de pertinentie van 2) en blijft 1) over

1) die kleine is niks waard als de ouders er geen waarde aan geven

Kortom, de moeder mag ook dan overgaan tot het doden van de baby.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik herleid de mens niet tot die code, want een eicel heeft meer in zich dan alleen dat DNA. Er is ook het gegeven van potentie, de planmatige uitgroei.

Al de rest zit ook in een onbevruchte eicel.

Het ENIGE verschil tussen een bevruchte eicel en een onbevruchte eicel, is extra genetische code, van de zaadcel, gewoon bijgevoegd.

Het is dus een abstracte notie, die - volgens U - van een dinges een "unieke mens" maakt. En die abstracte notie kan men in een computer genereren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, de moeder mag ook dan overgaan tot het doden van de baby.

Wat mij betreft uiteraard. Maar zoals ik nu al 5 keer aangegeven heb, dat argument is niet eens pertinent bij abortus. Daar is het beschikkingsrecht over haar lichaam die primeert. Argument dat wegvalt na de geboorte uiteraard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Al de rest zit ook in een onbevruchte eicel.

Het ENIGE verschil tussen een bevruchte eicel en een onbevruchte eicel, is extra genetische code, van de zaadcel, gewoon bijgevoegd.

Het is dus een abstracte notie, die - volgens U - van een dinges een "unieke mens" maakt. En die abstracte notie kan men in een computer genereren.

Dat is geen abstractie notie: het verschil tussen een bevruchte en onbevruchte eicel is een biologische gegevenheid.

En dat kan men - wat u ook beweert - niet in of door een computer genereren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat mij betreft uiteraard. Maar zoals ik nu al 5 keer aangegeven heb, dat argument is niet eens pertinent bij abortus. Daar is het beschikkingsrecht over haar lichaam die primeert. Argument dat wegvalt na de geboorte uiteraard.

Indien u zelf eens naleest wat u in de loop van de draad schreef, dan klopt uw eerdere argumentatie niet om het beschikkingsrecht van de moeder na de geboorte in te perken. Dan had u gewoon al moeten toegeven: ook na de geboorte vind ik dat de moeder mag beslissen over leven en dood, al gaat het dan om een andere argumentatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen abstractie notie: het verschil tussen een bevruchte en onbevruchte eicel is een biologische gegevenheid.

En die "biologische gegevenheid" zit hem enkel in een notie, die abstract is: een zekere DNA code volgorde.

Bij wijze van spreken:
Als het "28" bevat is het een mens, als het "35" bevat is het een varken. Dus is "de mens" niks anders dan HET GETAL 28 he.

Als ik dat getal 28 dus op een andere manier voorstel, is dat OOK een mens, he.

Dat zoiets idioot is, is evident, maar het toont het idiote aan van te zeggen dat een zekere chemische volgorde "een mens" is. En dat is wat jij doet, door het onderscheid te maken tussen een varkenseicel en een menseneicel.

Dat zijn twee heel gelijkaardige dinges, en het enige verschil er tussen is een volgorde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u zelf eens naleest wat u in de loop van de draad schreef, dan klopt uw eerdere argumentatie niet om het beschikkingsrecht van de moeder na de geboorte in te perken. Dan had u gewoon al moeten toegeven: ook na de geboorte vind ik dat de moeder mag beslissen over leven en dood, al gaat het dan om een andere argumentatie.

Dat was van in 't begin mijn standpunt, hoor. Maar *het gaat over een andere argumentatie* en dus wilde ik die niet voeren, omdat die niet pertinent is voor de argumentatie van abortus.

Ik zou kunnen zeggen: ik ga de stelling van Pythagoras bewijzen. Jij zegt "straks ga je ook nog eens de driehoeksongelijkheid bewijzen". Ik antwoord: "ik heb de driehoeksongelijkheid niet nodig om de stelling van Pythagoras te bewijzen"
En nu kom je mij verwijten dat ik toch eigenlijk de driehoeksongelijkheid kan bewijzen. Ja, maar die is niet pertinent voor de stelling van Pythagoras, he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En die "biologische gegevenheid" zit hem enkel in een notie, die abstract is: een zekere DNA code volgorde.

Bij wijze van spreken:
Als het "28" bevat is het een mens, als het "35" bevat is het een varken. Dus is "de mens" niks anders dan HET GETAL 28 he.

Als ik dat getal 28 dus op een andere manier voorstel, is dat OOK een mens, he.

Dat zoiets idioot is, is evident, maar het toont het idiote aan van te zeggen dat een zekere chemische volgorde "een mens" is. En dat is wat jij doet, door het onderscheid te maken tussen een varkenseicel en een menseneicel.

Dat zijn twee heel gelijkaardige dinges, en het enige verschil er tussen is een volgorde.

Er is niets abstract aan een bevruchte eicel. Slechts uit zo'n ingenestelde eicel kan de volheid van de mens groeien. En daarom is het absoluut niet "idioot" om dit element aan te grijpen als een funderend gegeven om over de waarde van het menselijk leven te spreken.

En ja, ik maak een onderscheid in wat in de potentie besloten ligt: een mens of een dier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was van in 't begin mijn standpunt, hoor. Maar *het gaat over een andere argumentatie* en dus wilde ik die niet voeren, omdat die niet pertinent is voor de argumentatie van abortus.

Dat bleek alvast niet. En zoals gezegd: uw zienswijze op abortus past bij de rest van uw kijk op het leven. Daarom is het logisch alles in perspectief te plaatsen.

Nu is het duidelijk: ook al is de argumentatie anders, de moeder moet volgens u voor als na de geboorte volkomen en onbeperkt kunnen beslissen over leven en dood van haar eigen kind.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets abstract aan een bevruchte eicel. Slechts uit zo'n ingenestelde eicel kan de volheid van de mens groeien. En daarom is het absoluut niet "idioot" om dit element aan te grijpen als een funderend gegeven om over de waarde van het menselijk leven te spreken.

En ja, ik maak een onderscheid in wat in de potentie besloten ligt: een mens of een dier.

Maar het enige onderscheidende element dat je hanteert is een abstracte volgorde.

Uw potentieverhaaltje werkt niet: een onbevruchte eicel heeft ook "de potentie" om een mens te worden, en daar geldt uw argument dus plots niet.

En een geavorteerde eicel heeft helemaal de potentie niet meer om een mens te worden, en toch ga je daarover jammeren.

Dus, nee, als je gaat graven is uw ENIGE onderscheid: een DNA volgorde.

[bob.]

En daarmee vullen deze discuterende heren hun dagen , erg zinvolle bezigheid hoor .

Een bevruchte eicel maakt deel uit van het vrouwelijk lichaam omdat zonder die connectie de vrucht geen leven is beschoren . Zij , de vrouw , kan en mag dus beslissen wat ermee te doen . Er is een wettelijke plicht om mensen in nood te helpen tenzij je door die hulp het eigen leven in gevaar brengt .
Op het moment van bevalling , met ontstaan van zelfstandig leven dus , houdt het beschikkingsrecht over dat leven op en maakt plaats voor verantwoordelijkheid en wettelijke plicht om dat nieuwe mensje de beste kansen te geven.

Waarom maken jullie het zo moeilijk ?!