Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het enige onderscheidende element dat je hanteert is een abstracte volgorde.

Uw potentieverhaaltje werkt niet: een onbevruchte eicel heeft ook "de potentie" om een mens te worden, en daar geldt uw argument dus plots niet.

En een geavorteerde eicel heeft helemaal de potentie niet meer om een mens te worden, en toch ga je daarover jammeren.

Dus, nee, als je gaat graven is uw ENIGE onderscheid: een DNA volgorde.

Neen, de potentie was zeker aanwezig in die eicel. Alleen heeft de mens de innesteling verhinderd of de ingenestelde eicel uit zijn habitat verwijderd. Aldus radicaal en onherroepelijk een einde makend aan de uitgroei van wat in potentie aanwezig was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door bob.

En daarmee vullen deze discuterende heren hun dagen , erg zinvolle bezigheid hoor .

Een bevruchte eicel maakt deel uit van het vrouwelijk lichaam omdat zonder die connectie de vrucht geen leven is beschoren . Zij , de vrouw , kan en mag dus beslissen wat ermee te doen . Er is een wettelijke plicht om mensen in nood te helpen tenzij je door die hulp het eigen leven in gevaar brengt .
Op het moment van bevalling , met ontstaan van zelfstandig leven dus , houdt het beschikkingsrecht over dat leven op en maakt plaats voor verantwoordelijkheid en wettelijke plicht om dat nieuwe mensje de beste kansen te geven.

Waarom maken jullie het zo moeilijk ?!

Waarom? Omdat uw redenering op een twijfelachtig argument berust: dat een mens over het leven van een andere mens mag beschikken louter omdat hij in een zwakke positie zit waar hij zich niet kan verweren. Dat is immers de situatie waarin een baby zich bevindt: volkomen afhankelijk en weerloos. Bijgevolg klopt uw "dus" niet, want die afhankelijkheid houdt juist niet in dat iemand naar willekeur met een ander kan handelen.

U gooit trouwens een beetje alles door elkaar, want op het einde verlaat u het principe "zelfbeschikkingsrecht van de vrouw" om een beroep te doen op de... wet. Plots verwijst u naar de wet als het gaat om het kind na de geboorte. Voor de geboorte hebt u het alleen over "het maakt deel van de vrouw, dus mag zij beslissen". Alleen stipuleert de wet dat niet, want de beslissingsmacht wordt door de wetgeving beperkt. In tijd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat bleek alvast niet. En zoals gezegd: uw zienswijze op abortus past bij de rest van uw kijk op het leven. Daarom is het logisch alles in perspectief te plaatsen.

Een argumentatie staat op zichzelf, ongeacht de "zienswijze" van zijn auteur, natuurlijk. Als men uitgaat van het absolute recht van zelfbeschikking over zijn lichaam, dan is dat het enige dat men nodig heeft om abortus tot aan de bevalling normaal te vinden.

En dat is dus onafhankelijk van de argumentatie van waar een "bescherming van mensenlevens" zou vandaan komen. Want zelfs in mijn visie is het totaal mogelijk dat men "kinderlevens" mee opneemt in het pact.

Immers, het "pact" dat aanleiding geeft tot "gij zult niet doden" is een soort van "verzekeringscontract tegen de moordlust van anderen, met als tegenprestatie uw eigen moordlust ook op te bergen". En de exacte rijkwijdte van dat contract is open voor negociatie. Het kan zijn dat men van oordeel is dat de deur openlaten naar "kinderen mogen afgemaakt worden als hun ouders daarmee akkoord zijn" te riskant is omdat het te snel vele niches van af te maken zwakkeren zou openen waar men ook kan in vallen. Maw, het is best mogelijk dat men het pact tot aan "elke onafhankelijk levende mens" uitbreidt ook al gaat dat wat te ruim, om zeker te zijn dat de niches waar men zelf in zou kunnen terecht komen (gehandicapte en zo) niet gaan geschrapt worden van het pact.

En dan geldt inderdaad dat ouders hun geboren kind niet aktief mogen doden, net zoals ze andere mensen niet mogen doden, omdat dat deel uitmaakt van het pact.

Dus eens het kind geboren is, valt het, vanwege een ruime interpretatie van wat nu het niet-aanvalspact is, hier ook onder, zoals oudere mensen en andere zwakkeren die men meeneemt in het pact.

Maw, eens het argument "het is een parasiet van mijn lichaam" wegvalt, is er dan GEEN grond meer om dat kind te doden, omdat het in een ruime interpretatie van het niet-aanvalspact meegerekend wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een argumentatie staat op zichzelf, ongeacht de "zienswijze" van zijn auteur, natuurlijk. Als men uitgaat van het absolute recht van zelfbeschikking over zijn lichaam, dan is dat het enige dat men nodig heeft om abortus tot aan de bevalling normaal te vinden.

En dat is dus onafhankelijk van de argumentatie van waar een "bescherming van mensenlevens" zou vandaan komen. Want zelfs in mijn visie is het totaal mogelijk dat men "kinderlevens" mee opneemt in het pact.

Immers, het "pact" dat aanleiding geeft tot "gij zult niet doden" is een soort van "verzekeringscontract tegen de moordlust van anderen, met als tegenprestatie uw eigen moordlust ook op te bergen". En de exacte rijkwijdte van dat contract is open voor negociatie. Het kan zijn dat men van oordeel is dat de deur openlaten naar "kinderen mogen afgemaakt worden als hun ouders daarmee akkoord zijn" te riskant is omdat het te snel vele niches van af te maken zwakkeren zou openen waar men ook kan in vallen. Maw, het is best mogelijk dat men het pact tot aan "elke onafhankelijk levende mens" uitbreidt ook al gaat dat wat te ruim, om zeker te zijn dat de niches waar men zelf in zou kunnen terecht komen (gehandicapte en zo) niet gaan geschrapt worden van het pact.

En dan geldt inderdaad dat ouders hun geboren kind niet aktief mogen doden, net zoals ze andere mensen niet mogen doden, omdat dat deel uitmaakt van het pact.

Dus eens het kind geboren is, valt het, vanwege een ruime interpretatie van wat nu het niet-aanvalspact is, hier ook onder, zoals oudere mensen en andere zwakkeren die men meeneemt in het pact.

Maw, eens het argument "het is een parasiet van mijn lichaam" wegvalt, is er dan GEEN grond meer om dat kind te doden, omdat het in een ruime interpretatie van het niet-aanvalspact meegerekend wordt.

Kortom, de bescherming van het leven vanaf de geboorte is volgens uw denkwijze slechts een "afspraak". Net zo kan men even goed komen tot een gelijkaardige "afspraak" als het om het ongeboren leven gaat.

Gewoon "niet-aanvalspact".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, de bescherming van het leven vanaf de geboorte is volgens uw denkwijze slechts een "afspraak".

Absoluut.

Dat is de kern van de zaak.

Alle ethische en andere regels zijn "afspraken" die voortkomen uit een soort van contractuele win-win overweging.

Net zo kan men even goed komen tot een gelijkaardige "afspraak" als het om het ongeboren leven gaat.

Inderdaad. Het probleem is dat men daar dus ook een TWEEDE afspraak bij moet maken: vrouwenlichamen behoren de gemeenschap toe, niet de vrouw zelf. Vrouwen moeten hun lichamen ter beschikking stellen van de gemeenschap, of van specifieke heersers. Zij zijn als het ware de leghennen van de gemeenschap.

Men kan dan zelfs verder gaan, en zeggen dat die vrouwenlichamen ook beschikbaar moeten zijn voor de gemeenschap, niet alleen als leghen, maar ook als plezier object bijvoorbeeld. Zoals je zegt, het is een kwestie van afspraak natuurlijk.

Het punt is wel dat die afspraak haar grond vindt in een aanvankelijke "win win" situatie, en eventueel een lichte veralgemening daartoe. Men krijgt zijn recht op leven op basis van zijn capaciteit tot moorden, en bij uitbreiding, kent men dat recht op leven toe (negocieert men dat recht op leven) naar alle denkbare toestanden waarin men zich kan inbeelden, terecht te komen, of waarin men zich kan inbeelden, NAASTEN te hebben die daarin terecht komen. Omdat men zich op die manier wil vrijwaren van zelf zijn recht op leven kwijt te spelen als men een "zwak moment" heeft, en niet meer de onderpand, namelijk zijn capaciteit tot moorden, heeft.

Aangezien men nooit inbeeldt van een varken te worden, kent men dat recht op leven dus niet aan varkens toe: het verhoogt Uw risico niet om ooit, in de hoedanigheid van varken, gedood te worden (merk op dat zij die in reincarnatie geloven, dat juist wel houden als redenering he !).
Maar men kan zich ook niet inbeelden om een ongeboren kind te worden he. Dus de uitbreiding naar "ongeboren kind" is een beetje even onnozel als naar varken.

Aan de andere kant, het pact afsluiten dat vrouwenlichamen ter beschikking staan van de gemeenschap, is dan weer alles behalve win-win. Want dat opent de deur naar dat gij of uw dochter ook ter beschikking zult staan van de gemeenschap met uw lichaam, als men bijvoorbeeld een nier nodig heeft of zo, of seksuele diensten nodig heeft.

Dus toch maar 2 keer nadenken alvorens te stellen dat vrouwenlichamen de gemeenschap toebehoren he. In een mannen-gedomineerde wereld is dat een normale visie maar niet in wereld waar vrouwen ook moorddadig kunnen worden, of waar mannen dochters kunnen hebben waar ze van houden he.

Vandaar dat mij de billijkste houding lijkt, om te zeggen: de vrouw is absoluut baas over haar lichaam ; maar eens geboren, geven we die kleine levensrecht als de gemeenschap zich daarover wil ontfermen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bob.

En daarmee vullen deze discuterende heren hun dagen , erg zinvolle bezigheid hoor .

Een bevruchte eicel maakt deel uit van het vrouwelijk lichaam omdat zonder die connectie de vrucht geen leven is beschoren . Zij , de vrouw , kan en mag dus beslissen wat ermee te doen . Er is een wettelijke plicht om mensen in nood te helpen tenzij je door die hulp het eigen leven in gevaar brengt .
Op het moment van bevalling , met ontstaan van zelfstandig leven dus , houdt het beschikkingsrecht over dat leven op en maakt plaats voor verantwoordelijkheid en wettelijke plicht om dat nieuwe mensje de beste kansen te geven.

Waarom maken jullie het zo moeilijk ?!

Omdat men al die wettelijke overwegingen in vraag kan stellen als men nieuwe wetten wil maken he. Wat vandaag wettelijk is, is dat morgen niet meer als we die wetten afschaffen he. Je kan dus niet stellen dat de wet van vandaag de basis vormt van wat de nieuwe wetten morgen moeten zijn, want als dat zo is, veranderen we nooit wetten meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom? Omdat uw redenering op een twijfelachtig argument berust: dat een mens over het leven van een andere mens mag beschikken louter omdat hij in een zwakke positie zit waar hij zich niet kan verweren.

Dat is altijd de situatie in de natuur geweest, en vandaag trouwens ook nog hoor. De bron van alle recht is macht, ttz, de *mogelijkheid* om dingen te doen. De leeuw "heeft het recht" om een antilope te doden, als hij "machtig genoeg" is, ttz, als hij er fysisch in slaagt om dat te doen.

Gij zijt machtig genoeg om een wortel te doden, omdat gij fysisch in staat zijt om dat te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de potentie was zeker aanwezig in die eicel. Alleen heeft de mens de innesteling verhinderd of de ingenestelde eicel uit zijn habitat verwijderd.

Met andere woorden, die potentie kon enkel maar gerealiseerd worden als er dingen gebeurden die niet gebeuren, zoals "innesteling" of zoiets, en het blijven houden van de vrucht in de baarmoeder, en de moeder die blijft leven en zo voort.
Maw, er zijn gigantisch veel voorwaarden nodig opdat die potentialiteit realiteit wordt, en het volstaat dat er daar 1 ding niet van gebeurt, en die potentialiteit is er niet.

Welnu, ik zeg hetzelfde over een onbevruchte eicel: het "niet bevruchten" van die eicel is ook een rem op de potentialiteit van die eicel om tot een mens uit te groeien. Dat is gewoon, in die ganse waslijst van dingen, EEN ENKEL STAPJE meer: in achterwaartse richting in de tijd moet niet alleen de moeder blijven leven, alle fysiologische processen nodig voor het groeien gebeuren, de innesteling gebeuren.... , er moet nog 1 ding extra zijn: een bevruchting.

Het is dus eigenaardig om gans die waslijst te aanvaarden om de potentialiteit uit te drukken, maar dat ene extra stapje, nee, dat niet. Dat "killed" de potentialiteit.

En waarom doet gij dat ? Omdat er, in uw verhaal, 1 groot verschil is: die bevruchte eicel bevat een DNA combinatie expliciet, die enkel potentieel was bij onversmolten zaadcellen en eicellen. Maw, datgene wat voor U het verschil maakt tussen mens en niet-mens is 1 enkel, duidelijk, net aspect: een zekere DNA combinatie. Die combinatie is er of is er niet. Mens, of geen mens. Het gaat hem niet over de DNA moleculen zelf: die zijn aanwezig in respectievelijk zaadcellen en onbevruchte eicellen. Het gaat hem erom dat die moleculen "in hetzelfde celmembraan" zitten. Als ze in twee verschillende celmembranen zitten is het geen mens, als ze in hetzelfde celmembraan zitten, wel. Als de codes in aparte compartimenten zitten: geen mens. Als ze in hetzelfde compartiment zitten: mens.

Wel, zoals ik al stelde, die abstracte combinaties kan ik ook in een computer maken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is altijd de situatie in de natuur geweest, en vandaag trouwens ook nog hoor. De bron van alle recht is macht, ttz, de *mogelijkheid* om dingen te doen. De leeuw "heeft het recht" om een antilope te doden, als hij "machtig genoeg" is, ttz, als hij er fysisch in slaagt om dat te doen.

Gij zijt machtig genoeg om een wortel te doden, omdat gij fysisch in staat zijt om dat te doen.

Man toch, je bent millenia achter met dit stomme gedoe van jou. Het recht van de sterkste zoals jij het voorstelt is reeds lang passé.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Man toch, je bent millenia achter met dit stomme gedoe van jou. Het recht van de sterkste zoals jij het voorstelt is reeds lang passé.

Bijlange niet. Alleen is 'de sterkste' gewoon spel-theoretisch geïntegreerd in grotere systemen. Jij bent hier aan 't argumenteren dat de het recht van de sterkste niet bestaat bij leeuw en antilope, omdat de levercellen van de leeuw niet de bovenhand halen over zijn hartspier cellen. Terwijl het niet meer op dat niveau beslecht wordt, omdat zowel levercellen als hartcellen gedomestikeerde cellen zijn van een groter systeem, leeuw en antilope.

Het recht van de sterkste is niet het recht van die met de grootste spierballekes, maar van die met de meeste fysische mogelijkheden, incluis data processing.

[patrickve]

Er is nog maar weinig statistiek, maar mijn voorspelling dat het klusters zou vormen rond "volledige termijn", "huidige waarde" en "geen abortus" lijkt zich te bevestigen he.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Overlaatst heeft een jonge vrouw me verteld dat ze 200 euro betaald heeft voor een spiraaltje terwijl er jonge vrouwen zijn die gewoon geen voorbehoedsmiddelen gebruiken en als ze pech hebben laten ze een abortus uitvoeren waarbij ze maar iets meer dan €3 moeten betalen.

Dit is m.i. een situatie waarbij de slinger een beetje doorgeslagen is.

Dat de man ook discipline moet hebben is inderdaad zo, maar het is wel zo dat de vrouw die met de gebakken peren zit indien er een ongewenste zwangerschap is, zij heeft er dus meer baat bij om goed ingelicht te zijn rond voorbehoedsmiddelen.

Ik denk niet dat er veel vrouwen zijn, die bewust een abortus riskeren, maar sommigen weten bijvoorbeeld niet dat wanneer je overgeeft, je dus wel er aan moet denken opnieuw je pil te slikken wanneer je die ook net hebt ingenomen.

Vooral jonge vrouwen uit andere landen hebben een schrikbarend gebrek aan kennis over eigen lichaam, en zijn dus ook oververtegenwoordigd bij abortusstatistieken.
Ook al dragen vrouwen de gevolgen, mannen moeten evengoed verantwoordelijkheid opnemen, maar u heeft wel een punt vooral jonge vrouwen zouden meer kennis mogen hebben en voorbehoedsmiddelen zouden gewoon gratis moeten zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het gaat hier over verschillen per land maar inderdaad zelf binnen België zijn die tegenwoordig verschillen. Ik kan me perfect situatie inbeelden waar men in Wallonië 90 mag rijden maar waar er meer bebouwing is dan in België waar men maar 70 mag rijden.

De wetgever moet nu eenmaal regels opstellen en die moeten praktisch en meetbaar zijn. Dit geld ook voor abortus.

Inderdaad en daarbij is het argument nooit" het gaat over een nieuw en ander leven en dus mag het niet". Dat is immers een moreel oordeel, los van ieder wetenschappelijke basis, ongelofelijk dat sommigen dat hier aanhalen.

Regels worden opgesteld op basis van wat redelijk is en welke risico beperken voor wie mogelijk betrokken is, en niet vanuit schimmige religieuze opvattingen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door bob.

En daarmee vullen deze discuterende heren hun dagen , erg zinvolle bezigheid hoor .

Een bevruchte eicel maakt deel uit van het vrouwelijk lichaam omdat zonder die connectie de vrucht geen leven is beschoren . Zij , de vrouw , kan en mag dus beslissen wat ermee te doen . Er is een wettelijke plicht om mensen in nood te helpen tenzij je door die hulp het eigen leven in gevaar brengt .
Op het moment van bevalling , met ontstaan van zelfstandig leven dus , houdt het beschikkingsrecht over dat leven op en maakt plaats voor verantwoordelijkheid en wettelijke plicht om dat nieuwe mensje de beste kansen te geven.

Waarom maken jullie het zo moeilijk ?!

Geen idee want u vat het wel goed samen! Maar ieder forum kent virtuele kruisridders, de onze is van dienst blijkbaar...

[Pandareus]

18 weken, zoals nu voorzien is in het wetsvoorstel waarvoor er een meerderheid is in de bevoegde commissie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

18 weken, zoals nu voorzien is in het wetsvoorstel waarvoor er een meerderheid is in de bevoegde commissie.

Dus van 12 naar 18 weken zal het worden?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Amai, ik had zo'n vooruitstrevendheid niet verwacht?

Maar, dat onweerlegbaar vastgesteld gevaar, kan je dat niet oplossen door godsvruchtig te leven en veel te bidden?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. Alleen is 'de sterkste' gewoon spel-theoretisch geïntegreerd in grotere systemen. Jij bent hier aan 't argumenteren dat de het recht van de sterkste niet bestaat bij leeuw en antilope, omdat de levercellen van de leeuw niet de bovenhand halen over zijn hartspier cellen. Terwijl het niet meer op dat niveau beslecht wordt, omdat zowel levercellen als hartcellen gedomestikeerde cellen zijn van een groter systeem, leeuw en antilope.

Het recht van de sterkste is niet het recht van die met de grootste spierballekes, maar van die met de meeste fysische mogelijkheden, incluis data processing.

Het probleem is dat de maatschappij optreedt als entiteit en uiteindelijk de sterkste blijkt te zijn.

En let wel, ik heb het niet over de overheid maar de maatschappij.

En die maatschappij is onder andere gedreven door de empathische gevoelens van zijn leden en creëert als het ware een collectief empatisch gevoel. Dit collectief empatisch gevoel laat niet toe dat een vrouw een pasgeboren baby doodt, enkel en alleen omdat ze geen zin heeft het op te voeden.

De vrouw mag en kan dit doen maar zal dan door de maatschappij gestraft worden op een manier dat het collectief gevoel passend vind.

Ditzelfde collectief empatisch gevoel laat echter wel toe dat een vrouw de vrucht in een vroeg stadium laat afdrijven voor dezelfde reden. Dit is omdat men aanvaardt dat een foetus in een vroege ontwikkeling niet dezelfde waarde kan toegekend worden als een foetus in een ver gevorderd stadium of een pas geboren baby. En er zijn verschillende redenen om dit onderscheid te maken.

Dus, uw opmerking is wel geldig maar je miskent systematisch het collectief gevoel en de collectieve belangen en reduceert het op een simplistische manier tot bilaterale relaties.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk niet dat er veel vrouwen zijn, die bewust een abortus riskeren, maar sommigen weten bijvoorbeeld niet dat wanneer je overgeeft, je dus wel er aan moet denken opnieuw je pil te slikken wanneer je die ook net hebt ingenomen.

Vooral jonge vrouwen uit andere landen hebben een schrikbarend gebrek aan kennis over eigen lichaam, en zijn dus ook oververtegenwoordigd bij abortusstatistieken.
Ook al dragen vrouwen de gevolgen, mannen moeten evengoed verantwoordelijkheid opnemen, maar u heeft wel een punt vooral jonge vrouwen zouden meer kennis mogen hebben en voorbehoedsmiddelen zouden gewoon gratis moeten zijn.

Je blijft op de verantwoordelijkheid drukken van mannen en dit is niet onterecht. Mss mag ik echter ook wel eens wijzen op een assymetrie ten gunste van de vrouw.

Het is namelijk zo dat een vrouw zelfstandig kan beslissen om een abortus te laten uitvoeren. Ze kan dus, zelfs bij een ongelukje beslissen om al dan niet verantwoordelijkheid te dragen voor een kind.

Een man kan dit niet. Als de vrouw beslist het kind te houden en de vader ertoe dwingt zijn verantwoordelijkheid te nemen dan zit hij met de gebakken peren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je blijft op de verantwoordelijkheid drukken van mannen en dit is niet onterecht. Mss mag ik echter ook wel eens wijzen op een assymetrie ten gunste van de vrouw.

Het is namelijk zo dat een vrouw zelfstandig kan beslissen om een abortus te laten uitvoeren. Ze kan dus, zelfs bij een ongelukje beslissen om al dan niet verantwoordelijkheid te dragen voor een kind.

Een man kan dit niet. Als de vrouw beslist het kind te houden en de vader ertoe dwingt zijn verantwoordelijkheid te nemen dan zit hij met de gebakken peren.

Dat klopt natuurlijk ook, maar behalve een fin bijdrage wanneer je kunt bewijzen wie de vader is, valt er niet veel te " dwingen".
Ouderschap is iets waarvoor je ook kiest, maar ik begrijp wat je wilt zeggen.