Abortus: enquête

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is natuurlijk dat ook andere vrouwen zich niet te moeien hebben met de issue van de zwangere vrouw in kwestie he.

We zijn het eens dat men geen abortus mag OPLEGGEN aan een vrouw, natuurlijk.

"We" is giftige terminologie hee patrick. In de vele eerdere euthanasie draadjes hebben paleo-katholieken zoals Jan hier nog hele epistels zitten schrijven over de rechten van de vader/verwekker als het neerkomt op het willen tegenhouden van een door mevrouw geplande abortus. Waarom zou de bevruchtende partij dan plots geen rechten meer hebben als het erom gaat om dat WEL af te dwingen ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

van zodra een zwangerschap eenzelfde lichamelijke impact heeft op de man als het nu heeft op de vrouw, dan mag de vader meebeslissen. Tot dan, is het baas in eigen buik.

Een zeer wijs standpunt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Baas in eigen buik !!!
Prima, geen probleem.

Maar er wordt wel verwacht dat de staat de regeltjes vastlegt, voorziet in de mogelijkheid & dat de gemeenschap er mee voor opdraait.

Speel dan 'baas in eigen buik', en draai er zelf voor op.

522 € astemblief.

Het twistpunt is niet de kostprijs, maar het al dan niet wettelijk TOELATEN van de mogelijkheid om de gewenste abortus te verkrijgen zonder dat de arts illegale daden stelt. Het is een zaak van strafrecht. (jammer genoeg...)

Ooit, maar dit is nu politiek nog niet haalbaar in België, moet abortus volledig uit het strafrecht.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Trek dan de vergelijking door: een pasgeboren baby kan even goed gezien worden als een parasiet in haar eigen huis die ze bijgevolg ook kan "buitensjotten"...

Zever. De wet geeft rechten aan een persoon, wat een boorling is. Geen enkele burger mag een pasgeboren kind 'buitensjotten'.
De klassieke vergiftiging van het debat... Nog altijd dezelfde quatsch als indertijd met Alexandra Colen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vergelijking klopt niet. Abortus laten uitvoeren omdat je niet openstaat voor de gevolgen van je eigen daden, is niet meer of minder dan puur vluchtmisdrijf. Je stelt een handeling, maar wenst niet geconfronteerd te worden met de inherente daden. Er gebeurt iets, maar je vlucht weg van de realiteit.

Zijn vergelijking klopt wel.
Hij is het enkel niet eens met jouw adagium dat zwangerschap iets is dat men 'moet' ondergaan gewoon omdat 2 personen van bil zijn gegaan.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een kind achterlaten is een strafbare daad volgens de huidige wetgeving.

Een 'kind' is een persoon : die is geboren. Wettelijk is dat een heel andere situatie dan een ongeboren foetus.
Het klopt uiteraard dat een kind achterlaten, strafbaar is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De eerste zin klopt niet, want de levensvatbaarheid van een ongeboren kind is in bepaalde stadia van die aard dat het "geen toegang meer geven tot het lichaam" automatisch de dood met zich meebrengt.

Na de geboorte is de moeder gehouden tot verzorging van het kind. Laat ze het kind zomaar ergens achter, waardoor de baby sterft, dan stelt ze een strafbare handeling.

Daarom mijn vraag waar het inherente verschil zit tussen een pasgeboren baby en een kind in de moederschoot net voor de geboorte.

Dat inherente verschil spruit voort uit de wet. Een ongeboren foetus is geen burger die individuele rechten heeft. Daarvoor is er enkel de limieten van de individuele keuze, de maatschappelijke en sociale druk, het groepsdenken, de limieten van wat de medische praktijk kan, mag & wil toelaten, de individuele keuze van zorverleners om al dan niet mee te werken, en tenslotte het onderwerp van ons debat hier : de strafwetgeving vis a vis die zorgverleners.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen "inherent" verschil. Wel iets over de situatie rond het kind.

Bewust geprovoceerde contaminatie van begrippen : een ongeborene is geen kind. Een kind is iemand die geboren is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier toont u mooi de juridische warboel aan. Bij een late abortus laat men het kind geboren worden en sterft het. Als u eerder stelde dat de juridische bescherming begint bij de geboorte, hebben we dus hier te maken met pure moord. Volgens de vigerende wetgeving.

Die bewering is onzinnig : moord kan enkel maar op een persoon, en dat is een ongeboren foetus niet.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die bewering is onzinnig : moord kan enkel maar op een persoon, en dat is een ongeboren foetus niet.

Iemand zou dan een zwangere vrouw in haar buik mogen trappen tot de foetus afkomt/sterft en dat zou geen probleem zijn juridisch?

Ok, voor de trappen in haar buik is het slagen en verwondingen, 3 maand voorwaardelijk tot zes maand effectief (met een bandje).

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanuit die optiek is kindergeld noodzakelijk: geen kinderen, geen opgeleide bevolking. Als je nieuwe mensen wil opleiden, moet je er wel voor zorgen dat er eerst nieuwe mensen komen.

Dat blijkt nogal goed mee te vallen gezien de evolutie van de wereldbevolking in absolute cijfers eerder een pleidooi voor het tegendeel is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat moord. Of doodslag. Naargelang de intentie. Daarom werden er enige tijd geleden een vroedvrouw en assisterend personeel veroordeeld toen ze bij de geboorte een kind lieten sterven.

Een behoeftig kind achterlaten waardoor het sterft, is naar Belgisch recht nog steeds een misdaad.

Je haalt weer eens de klassieke tsjeventruuk uit door totaal naast zijn vraag een heel andere situatie te 'beantwoorden'

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet, want abortus staat naar Belgisch recht nog steeds in het strafrecht. En de termijn is beperkt waarbinnen de overheid geen vervolging meer instelt. Uw principe geldt dus niet als basis voor onze wetgeving. Enkel een uiting van uw levensvisie.

Leer gewoon het verschil begrijpen tussen de individuele rechten van een persoon (= iemand die geboren is) en de al dan niet wettelijk toegelaten medische handelingen door artsen prenataal op foetussen en tot welke periode die toegelaten zijn. Het is overigens geen uiting van zijn, mijn of jouw visie maar wel van wat de wet voorschrijft.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juridisch klopt uw insteek alvast niet. De ERVM alsook de Rechten van het Kind funderen de "waarde" van een kind niet in of door derden.

En die rechten ontstaan van zodra het kind bestaat : na de geboorte.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of het nu gaat om een lichamelijke dan wel sociologische parasiet, het blijft volgens uw eigen insteek een parasiet: totaal afhankelijk van een ander.

In uw redenering kan er geen enkele reden zijn om de beslissingsmacht over de geboren baby te beperken. U toont aan hoe onlogisch heel uw redenering in elkaar steekt en op welke willekeur ze gebaseerd is.

Je hebt blijkbaar problemen om het concept 'timing' te begrijpen ?
Zijn antwoord was nochtans glashelder :

Eens de scheiding van parasiet en gastheer zijn doorgevoerd, heeft de gastheer verder niks meer te maken met de parasiet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad en daarbij is het argument nooit" het gaat over een nieuw en ander leven en dus mag het niet". Dat is immers een moreel oordeel, los van ieder wetenschappelijke basis, ongelofelijk dat sommigen dat hier aanhalen.

Regels worden opgesteld op basis van wat redelijk is en welke risico beperken voor wie mogelijk betrokken is, en niet vanuit schimmige religieuze opvattingen.

Er wordt hier met van alles gegoocheld als de tijdslimiet wordt aangehaald. Wetenschap. Consensus. Risico. En nu "redelijkheid".

Wie kan vanuit die veronderstelde "redelijkheid" verklaren hoe er een groot verschil bestaat tussen de limiet in de Belgische en Nederlandse wetgeving?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat klopt natuurlijk ook, maar behalve een fin bijdrage wanneer je kunt bewijzen wie de vader is, valt er niet veel te " dwingen".
Ouderschap is iets waarvoor je ook kiest, maar ik begrijp wat je wilt zeggen.

Je kan een man nooit dwingen tot het erkennen van het vaderschap als je als vrouw niet met die man samenwoont. Bijgevolg is ook het financiële luik in die omstandigheid niet afdwingbaar.

Een man kan in die situatie trouwens ook niet eigenhandig het kind erkennen. Dat kan alleen als de vrouw haar voorafgaandelijke toestemming geeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zever. De wet geeft rechten aan een persoon, wat een boorling is. Geen enkele burger mag een pasgeboren kind 'buitensjotten'.
De klassieke vergiftiging van het debat... Nog altijd dezelfde quatsch als indertijd met Alexandra Colen.

U nam blijkbaar niet de tijd de draad te lezen: de discussie ging niet over de huidige wetgeving, maar wel de logische consequenties van patrickve's visie.

Uw opmerking is dus quatsch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die bewering is onzinnig : moord kan enkel maar op een persoon, en dat is een ongeboren foetus niet.

Volgens de huidige wetgeving is het inderdaad geen moord. Wie echter weet hoe een late abortus wordt uitgevoerd, kan niet anders dan het met moord omschrijven. Ofwel wordt de baarmoeder gestimuleerd, waardoor het kind ter wereld komt. Dan laat men het onmiddellijk na de geboorte sterven. Ofwel trekt men het kind in de moederschoot aan stukken.

https://youtu.be/jgw4X7Dw_3k

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Leer gewoon het verschil begrijpen tussen de individuele rechten van een persoon (= iemand die geboren is) en de al dan niet wettelijk toegelaten medische handelingen door artsen prenataal op foetussen en tot welke periode die toegelaten zijn. Het is overigens geen uiting van zijn, mijn of jouw visie maar wel van wat de wet voorschrijft.

Er ontgaat u iets: de geschiedenis van onze wetgeving. Abortus staat in het strafwetboek, omdat het burgerlijk wetboek tot voor kort de bescherming van het ongeboren leven heel uitdrukkelijk vermeldde. Toen abortus onder bepaalde omstandigheden niet meer vervolgbaar werd gesteld, heeft men dat artikel uit het burgerlijk wetboek gehaald. De wetgeving was vroeger helder en samenhangend. Nu is het een warboel.