Abortus: enquête

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zever. De wet geeft rechten aan een persoon, wat een boorling is. Geen enkele burger mag een pasgeboren kind 'buitensjotten'.
De klassieke vergiftiging van het debat... Nog altijd dezelfde quatsch als indertijd met Alexandra Colen.

Meningen in de lijn van Opus Dei...sektarisch Katholiek geloof, maar u voert de discussie goed!
Niet dat mensen met die mening voor rede vatbaar zijn, maar goed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De democratie in zijn huidige vorm is ook een meme, maar het is een systeem waar de meerderheid van de bevolking zich kan vinden.

Hoe langer hoe minder he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Die appel doet op de empathie.

Inderdaad, maar op dezelfde manier als reclame, door associatie. Als sociale dieren hebben wij "empathie", maar a priori enkel maar voor een beperkte kring. Door associatie transponeert men dat op het "doel van liefdadigheid", wat dat ook moge wezen ; een beetje op dezelfde manier dat de staat door associatie "het respect voor het ouderlijke (vaak vaderlijke omdat die sterker was) gezag" heeft overgenomen. Dat is zelfs spreekwoordelijk "vadertje staat" en "god de vader" en zo. En op dezelfde manier dat door associatie, men een sexy griet op de motorkap van een auto zet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe langer hoe minder he.

Hangt ervan af wat je onder democratie verstaat. Als je de wil van de meerderheid als democratie beschouwt en de meerderheid is tegen democratie, dan heb je een dilemma nietwaar?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hangt ervan af wat je onder democratie verstaat. Als je de wil van de meerderheid als democratie beschouwt en de meerderheid is tegen democratie, dan heb je een dilemma nietwaar?

Helemaal niet. Dan stopt democratie.

Als de koning beslist van de monarchie op te zeggen en een parlement op te richten, is dat toch ook geen probleem: nadien is er geen absolute vorst meer, en wel een parlement.

Als een levend wezen beslist van zelfmoord te plegen, is het nadien geen levend wezen meer he.

Kijk naar de paus: vroeger was de paus onfeilbaar. De laatste onfeilbare paus heeft op onfeilbare manier beslist dat de paus nu feilbaar was.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Helemaal niet. Dan stopt democratie.

Als de koning beslist van de monarchie op te zeggen en een parlement op te richten, is dat toch ook geen probleem: nadien is er geen absolute vorst meer, en wel een parlement.

Als een levend wezen beslist van zelfmoord te plegen, is het nadien geen levend wezen meer he.

Kijk naar de paus: vroeger was de paus onfeilbaar. De laatste onfeilbare paus heeft op onfeilbare manier beslist dat de paus nu feilbaar was.

Waarom zou democratie stoppen? Het is toch de wil van de meerderheid?

Het probleem is, meestal is dit niet de wil van de meerderheid. Ze willen mss. de macht wel delegeren aan één of andere partij omdat ze denken daar voordeel mee te doen maar dan kan die partij beginnen met desinformeren en kritische mensen te elemineren zodat ze die macht kunnen behouden en dan..., dan stopt de democratie.

Jouw voorbeelden zijn trouwens niet relevant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waarom zou democratie stoppen? Het is toch de wil van de meerderheid?

Welk "dilemma" presenteerde je dan ?

"Als je de wil van de meerderheid als democratie beschouwt en de meerderheid is tegen democratie, dan heb je een dilemma nietwaar?"

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dient een studiebeurs "het gemeenschappelijk belang"?

Zelfde probleem ... omdat het toekomstgericht is: Ja en neen

Ja, in zekere zin omdat ge nu al eenmaal met een 'misbaksel' meer in de maatschappij zit die zonder opleiding alleen een meerkost zal zijn
neen, omdat het gaat over het subsidiëren van één enkel persoon dat niet meteen een maatschappelijk belang dient

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja. Maar het punt is dat dat een andere discussie is (die ook de moeite waard is). Als er dan toch langs alle kanten gesubsidieerd wordt, is het niet het einde van de wereld als abortus ook gesubsidieerd wordt.

Enerzijds ben ik het er mee eens dat in de mate het een "luxe beslissing" is, het eigenlijk, zoals borstvergrotingen of zo, uit eigen zak mag komen. Maar anderzijds is het zo dat het netto dus kosten spaart. Je kan het dus zien als een soort van optie:
- wilt ge kindergeld of
- wilt ge uw abortus gefinancierd zien

en de tweede keuze eigenlijk veel en veel voordeliger is voor de staatskas dan de eerste.

Dus dat is eigenlijk niet echt een punt - als men de fundamentele discussie van of er eigenlijk subsidies van wat dan ook moeten zijn, niet wil mengen met het abortus vraagstuk.

Het punt van abortus is doodgewoon dat een kind eigenlijk al een soort van last is (er is al teveel volk op deze wereld), en dat alles wat in de richting gaat van minder kinderen, eigenlijk beter is. Een ONGEWENST toekomstig kind, ma foi, daar zeveren we toch niet over, he. Daar is unanimiteit dat dat er beter niet is. Als het dus 500 Euro of zo kost om dat toekomstige probleem te vermijden, is dat niet veel, zou ik zeggen, in vergelijking met al de rest.

klopt
Als er iets gesubsidieerd moet worden is het wel abortus...gemiddeld gezien alleen maar voordelen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Maar het argument daarvoor kan de huidige wet niet zijn, dat was mijn punt.

Niet de precieze inhoud of de vermeende bestaansreden maar gewoon het feit dat die bestaat
Da's zowat van hetzelfde kaliber als een wet die cannabis verbiedt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat moord. Of doodslag. Naargelang de intentie. Daarom werden er enige tijd geleden een vroedvrouw en assisterend personeel veroordeeld toen ze bij de geboorte een kind lieten sterven.

Een behoeftig kind achterlaten waardoor het sterft, is naar Belgisch recht nog steeds een misdaad.

maar geen moord of doodslag hé
( btw voor vroedvrouw en assisterend personeel gelden nog bijkomende regels )

Dat zou het niet verlenen van enige hulp zijn aan iemand in nood : schuldig verzuim art. 422bis 8 dagen tot een jaar, € 50 tot € 500
Da's compleet van een andere orde, lijkt me

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als katholiek heb ik die bewering nog nooit gehoord onder katholieken. U geeft hier uiting aan uw eigen vooroordelen en uw gebrek aan kennis.

nét dáárom misschien

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

nét dáárom misschien

Hoezo?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het ziet er naar uit dat je net als JvdB de drogargumentatie van de continuïteit aanhangt.

Van JvdB kan ik dit begrijpen, hij heeft nml. een agenda ingegeven door zijn geloof en eender welke argumentatie is bruikbaar zolang ze maar ergens in de buurt komt.

Maar JvdB is consequenter als jij op dit vlak. Hij hanteert dezelfde redenering in het kader van de evolutietheorie. Jij echter verwerpt de drogargumentatie als tegenkanting voor de evolutietheorie maar je hanteert ze voor de abortus problematiek.

ja én neen... want patrickve heeft het niet over het argument foetus vs mens

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2

Zeno partickve
Bij Jan begint het menselijk leven ( -> gelijkgesteld met mens ) vanaf de conceptie
Je kan dus niet afkomen met argumentatie in de zin dat er een gigantisch verschil is tussen een amoebe en een ongeborenen dat compleet volgroeid is en enkel wacht tot die navelstreng eindelijk eens doorgeknipt zal worden


klik
"Etienne Vermeersch8 spreekt in dit verband over de drogreden van de continuïteit: alsof, wanneer we iets met speciale eerbied behandelen, dat object in alle stadia van zijn ontwikkeling, of zelfs met alles wat ermee samenhangt, zou moeten worden geëerbiedigd. Dat is inderdaad een drogreden, maar dat betekent niet dat we – omgekeerd - kunnen zeggen: dit is te klein om er welke eerbied dan ook voor te kunnen hebben. Iets is eerbiedwaardig in een existentiële, betekenisvolle samenhang. Noch die samenhang noch die eerbiedwaardigheid kunnen louter op basis van objectieve (wetenschappelijk vaststelbare) factoren worden bepaald; alles hangt af van de morele gevoeligheid en de verbeeldingskracht ermee verbonden. "

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zeno partickve
Bij Jan begint het menselijk leven ( -> gelijkgesteld met mens ) vanaf de conceptie
Je kan dus niet afkomen met argumentatie in de zin dat er een gigantisch verschil is tussen een amoebe en een ongeborenen dat compleet volgroeid is en enkel wacht tot die navelstreng eindelijk eens doorgeknipt zal worden


klik
"Etienne Vermeersch8 spreekt in dit verband over de drogreden van de continuïteit: alsof, wanneer we iets met speciale eerbied behandelen, dat object in alle stadia van zijn ontwikkeling, of zelfs met alles wat ermee samenhangt, zou moeten worden geëerbiedigd. Dat is inderdaad een drogreden, maar dat betekent niet dat we – omgekeerd - kunnen zeggen: dit is te klein om er welke eerbied dan ook voor te kunnen hebben. Iets is eerbiedwaardig in een existentiële, betekenisvolle samenhang. Noch die samenhang noch die eerbiedwaardigheid kunnen louter op basis van objectieve (wetenschappelijk vaststelbare) factoren worden bepaald; alles hangt af van de morele gevoeligheid en de verbeeldingskracht ermee verbonden. "

Er wordt hier gewoonweg geponeerd dat het een drogreden is. Alleen zonder reden. De bewering is dus zelf een drogreden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Oei, dit moet je iets beter uitleggen...
Uiteraard kennen we hier de agenda van Jan, met zijn " actieve geloofsbelevenis " die naar mij mening aansluit bij Opus dei.
Met religieuze fundamentalisten valt geen discussie te voeren.
Hun geloof staat altijd in de weg.

zo moeilijk is dat toch ni ?
Als gij stelt 12 weken dan gaat hij zeveren over 12 minus 1 seconden en zo terug naar die amoebe

Zo-ook doet hij dat met evolutietheorie : een mug blijft toch een mug ook na 10000 mutatie-generaties
Ook al kom je af met een dna-kaart waaruit het verschil duidelijk is of begint over het andere uitzicht van een vleugel dan zal hij nog zeggen : ik zie enkel een mug en niks muis

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Oei, dit moet je iets beter uitleggen...
Uiteraard kennen we hier de agenda van Jan, met zijn " actieve geloofsbelevenis " die naar mij mening aansluit bij Opus dei.
Met religieuze fundamentalisten valt geen discussie te voeren.
Hun geloof staat altijd in de weg.

Alice, in uw optiek staat "discussiëren" gelijk met "alice gelijk geven". Als u geconfronteerd wordt met meningen die de uwe niet zijn, blokt u meestal de zaak af. Zogezegd omdat er met de andere niet te discussiëren valt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natte-vinger politiek zou ik het niet noemen maar er zijn grijze zones.

Die bestaan ook in andere zaken. Neem bijvoorbeeld de snelheidslimieten. Die zijn ook verschillend in verschillende landen. Is men in Frankrijk een betere chauffeur dan in België?

idd
maar voor Jan maakt het dus ook niet veel verschil uit als we morgen 22 0 als maximum snelheid op de autosnelwegen hanteren want die 12 0 is toch ook maar ergens arbitrair gekozen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wel: nieuw menselijk leven met een unieke genetische code.

Ge gat toch eens moeten beslissen hé

Wat te doen met dien tweede van die identieke tweeling ?