Kan Koning Filip nog aanblijven? - Pagina 6

patrickve · 12 december 2019, 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Dat is weer typisch voor ons kiessysteem. De grootste pârtij moet zich onthouden om mee te mogen dansen naar de pijpen van de kleinste.

GOED KIESSYSTEEM Hé.???????????????????

Dat is altijd zo in een representatieve democratie met proportionaliteit en coalitie vorming.

Wij hebben een kiessysteem, gebaseerd op meerderheid.

Andere systemen zoals Frankrijk en GB, hebben er een gebaseerd op grootste partij. Daar heeft men klieken aan de macht die geen meerderheid hebben, maar wel de grootste partij waren.

Macron heeft alle macht, met 25% van de kiezers achter zich. De vorige, Hollande, haalde nog geen 22% als ik mij niet vergis.

Anna List · 12 december 2019, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Filip is neutraal als hij alle lijstjes beschouwt die onderling geen veto's hebben, of geen incompatibiliteiten, die ook een meerderheid vormen. Vroeger, lang geleden, waren er vaak zo 3 of 4 lijstjes. Dat kwam omdat de CVP bijvoorbeeld altijd zegde "ik doe mee, gelijk wat". Maar nu niet meer.

Er ligt zo maar 1 lijstje op tafel: paars-groen-oranje.

De hoop van de N-VA en VB zou zijn dat er geen lijstje meer is. We zijn goed op weg, er is er maar 1 meer. En dat lijstje gaat moeilijk tot een regeerprogramma komen.

Maar als er maar 1 lijstje is, moet je niet klagen dat Filip enkel dat lijstje beschouwt he.

nee, paarsgroen zegt dat er maar één lijstje is. en Filip gaat daarin mee.

dat is iets anders dan we geven Magnette en BDW dezelfde kansen en stellen politiek vast dat er maar één lijstje is.

optie 1 : koning volgt een bepaalde politieke partijlijn met resultaat x
optie 2 : koning blijft neutraal met resultaat x

in optie 1 is het maar logisch dat de koning aftreed wanneer de partijen die in deze optie bediend werden de meerderheid verliezen.

patrickve · 12 december 2019, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee, paarsgroen zegt dat er maar één lijstje is. en Filip gaat daarin mee.

Welk ander lijstje is er dan ?

N-VA heeft gezegd dat hij communautair of conservatief-rechts wil. PS heeft gezegd dat het noch communautair, noch conservatief-rechts zal zijn.

Dat maakt dat men geen coalities kan beschouwen die zowel N-VA als PS bevatten. Elimineer dus al die lijstjes al.

Dus welke meerderheidslijstjes heb jij die compatiebel zijn met de eerder aangegeven condities en veto's en die niet N-VA en PS samen hebben, noch N-VA en ecolo/groen ; noch VB met een van zijn veto-stellers ; noch met CdH erin ; noch met PVDA/PTB en een van zijn veto-stellers ?

Anna List · 12 december 2019, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welk ander lijstje is er dan ?

N-VA heeft gezegd dat hij communautair of conservatief-rechts wil. PS heeft gezegd dat het noch communautair, noch conservatief-rechts zal zijn.

Dat maakt dat men geen coalities kan beschouwen die zowel N-VA als PS bevatten. Elimineer dus al die lijstjes al.

Dus welke meerderheidslijstjes heb jij die compatiebel zijn met de eerder aangegeven condities en veto's en die niet N-VA en PS samen hebben, noch N-VA en ecolo/groen ; noch VB met een van zijn veto-stellers ; noch met CdH erin ; noch met PVDA/PTB en een van zijn veto-stellers ?

dat doet er niet toe, punt is net dat Filip niet mag afgaan op het sturen door de partijen om neutraal te blijven.

als Filip BDW dus niet dezelfde kans geeft als Magnette, kan Filip aftreden wanneer BDW(of een kartel) volgende keer incontournable is.

patrickve · 12 december 2019, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat doet er niet toe, punt is net dat Filip niet mag afgaan op het sturen door de partijen om neutraal te blijven.

Toch wel dat doet er toe. Tijdens de eerste ronden als hij de partijvoorzitters ontvangen heeft, heeft hij de lijstjes van veto's en condities en rode lijnen genoteerd he. Hij gaat ervan uit dat die mensen dat menen als ze dat zeggen natuurlijk.

Nadien is er dan de puzzel van de lijstjes waar ik het over heb, he. Dus, met de veto's en condities die de partijvoorzitters destijds aan Filip gegeven hebben en die we publiek denken te kennen, welke lijstjes zijn er nog die aan een meerderheid geraken, en niet op een a priori rode-lijn overschrijdende conditie gaan van een van de deelnemers ?

Als bijvoorbeeld ecolo/groen zegt: "niet met N-VA", dan moet je geen enkel lijstje beschouwen waar die twee nadien samen in zitten he. Hij gaat ervan uit dat als ecolo/groen dat zegt, ze dus INDERDAAD niet in een coalitie zullen willen stappen waar N-VA in zit. Dus moet men dat al niet proberen he.

Anna List · 12 december 2019, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel dat doet er toe. Tijdens de eerste ronden als hij de partijvoorzitters ontvangen heeft, heeft hij de lijstjes van veto's en condities en rode lijnen genoteerd he. Hij gaat ervan uit dat die mensen dat menen als ze dat zeggen natuurlijk.

Nadien is er dan de puzzel van de lijstjes waar ik het over heb, he. Dus, met de veto's en condities die de partijvoorzitters destijds aan Filip gegeven hebben en die we publiek denken te kennen, welke lijstjes zijn er nog die aan een meerderheid geraken, en niet op een a priori rode-lijn overschrijdende conditie gaan van een van de deelnemers ?

Als bijvoorbeeld ecolo/groen zegt: "niet met N-VA", dan moet je geen enkel lijstje beschouwen waar die twee nadien samen in zitten he.

in uw systeem volgt de koning de partijpolitieke lijstjes.

in mijn systeem laat de koning diegenen met een foute opvatting ook effectief met de kop tegen de muur gaan, zodat objectief kan vastgesteld worden dat de mogelijkheid er effectief niet in zat, terwijl de koning neutraal bleef.

Filip maakte dus idd een politiek strategische fout door niet eerst BDW aan te duiden.
of hij zet dat recht door alsnog BDW dezelfde kans te bieden, of hij heeft voor altijd 'partijdigheid' aan zijn kroon kleven. (en zal hij moeten aftreden wanneer de nu benadeelde partij(en) wel de macht kan grijpen)

het feit dat de belgicisten hier het letterlijk in hun broek doen om BDW gelijke kansen te geven als Magnette, bewijst bovendien dat er wsl wél andere mogelijkheden zijn nog, anders zouden ze daar toch geen schrik van hebben.

patrickve · 12 december 2019, 09:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in uw systeem volgt de koning de partijpolitieke lijstjes.

Eh, ja, want het is op die manier dat informateurs en formateurs ook tot coalities komen. Door partij-politieke condities te combineren. Dus is dat het enige dat Filip moet doen he.

Citaat:

in mijn systeem laat de koning diegenen met een foute opvatting ook effectief met de kop tegen de muur gaan, zodat objectief kan vastgesteld worden dat de mogelijkheid er effectief niet in zat, terwijl de koning neutraal bleef.

Dat is idioot. Als Jan zegt "ik doe niet mee als Piet meedoet", dan moet je toch geen enkele lijst beschouwen die:
1) geen meerderheid zou hebben
2) een Jan of een Piet zou bevatten.

De bedoeling is niet om alles uit te proberen van waarvan op voorhand verklaard werd dat het niet ging lukken he. Nogal onnozel. De bedoeling is om een groep te vinden die lukt. Dat is tenminste Filip zijn job. Zijn job is niet om idioten tegen de muur doen te lopen.

Maar in zekere mate doet Filip indirect wat je zegt: hij neemt aan dat wat alle partij voorzitters hem gezegd hebben, ook gemeend was. Als dusdanig dragen de partijvoorzitters de gevolgen van hun condities.
Zij die uiteindelijk hun condities kunnen handhaven in een meerderheid, hebben gewonnen, zij die door hun condities of de condities van nodige partners aan de kant blijven staan, hebben ook "gewonnen" in de zin dat hun condities ook gerespecteerd werden.

Anna List · 12 december 2019, 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja, want het is op die manier dat informateurs en formateurs ook tot coalities komen. Door partij-politieke condities te combineren. Dus is dat het enige dat Filip moet doen he.

Dat is idioot. Als Jan zegt "ik doe niet mee als Piet meedoet", dan moet je toch geen enkele lijst beschouwen die:
1) geen meerderheid zou hebben
2) een Jan of een Piet zou bevatten.

De bedoeling is niet om alles uit te proberen van waarvan op voorhand verklaard werd dat het niet ging lukken he. Nogal onnozel. De bedoeling is om een groep te vinden die lukt. Dat is tenminste Filip zijn job. Zijn job is niet om idioten tegen de muur doen te lopen.

Maar in zekere mate doet Filip indirect wat je zegt: hij neemt aan dat wat alle partij voorzitters hem gezegd hebben, ook gemeend was. Als dusdanig dragen de partijvoorzitters de gevolgen van hun condities.
Zij die uiteindelijk hun condities kunnen handhaven in een meerderheid, hebben gewonnen, zij die door hun condities of de condities van nodige partners aan de kant blijven staan, hebben ook "gewonnen" in de zin dat hun condities ook gerespecteerd werden.

nee, Filip kan alleen neutraal blijven als hij in zijn daden laat zien dat hij zowel Piet als Jan niet gelooft natuurlijk.
jou invalshoek maakt van onze vorst openlijk het knechtje van de partijpolitiek.

terwijl facade het enige is wat hij nog heeft.

Garry · 12 december 2019, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is altijd zo in een representatieve democratie met proportionaliteit en coalitie vorming.

Wij hebben een kiessysteem, gebaseerd op meerderheid.

Andere systemen zoals Frankrijk en GB, hebben er een gebaseerd op grootste partij. Daar heeft men klieken aan de macht die geen meerderheid hebben, maar wel de grootste partij waren.

Macron heeft alle macht, met 25% van de kiezers achter zich. De vorige, Hollande, haalde nog geen 22% als ik mij niet vergis.

Hier haalde groen amper 8 en krijgt meer te zeggen dan N-VA met 25.

Overtuig de kiezer maar eens dat dat normaal is. Geen wonder dat de kiezer de politiek hier kots beu is.

Dadeemelee · 12 december 2019, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welk ander lijstje is er dan ?

N-VA heeft gezegd dat hij communautair of conservatief-rechts wil. PS heeft gezegd dat het noch communautair, noch conservatief-rechts zal zijn.

Dat maakt dat men geen coalities kan beschouwen die zowel N-VA als PS bevatten. Elimineer dus al die lijstjes al.

Dus welke meerderheidslijstjes heb jij die compatiebel zijn met de eerder aangegeven condities en veto's en die niet N-VA en PS samen hebben, noch N-VA en ecolo/groen ; noch VB met een van zijn veto-stellers ; noch met CdH erin ; noch met PVDA/PTB en een van zijn veto-stellers ?

Da gadegij nie bepale hee.

Boduo · 12 december 2019, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee, Filip kan alleen neutraal blijven als hij in zijn daden laat zien dat hij zowel Piet als Jan niet gelooft natuurlijk.
jou invalshoek maakt van onze vorst openlijk het knechtje van de partijpolitiek.

terwijl facade het enige is wat hij nog heeft.

2 !

Dadeemelee · 12 december 2019, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee, Filip kan alleen neutraal blijven als hij in zijn daden laat zien dat hij zowel Piet als Jan niet gelooft natuurlijk.
jou invalshoek maakt van onze vorst openlijk het knechtje van de partijpolitiek.

terwijl facade het enige is wat hij nog heeft.

Binnen een paar maanden durft Bart De Wever eindelijk uit zijn kot te komen en zet hij de confederalistische Zweeds-Jaune regering op punt.

patrickve · 12 december 2019, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

jou invalshoek maakt van onze vorst openlijk het knechtje van de partijpolitiek

Eh, dat is hij, grondwettelijk, openlijk en bloot he.

De koning moet een coalitie laten vinden. Een coalitie wordt gevormd uit partijen die er een willen vormen samen en een meerderheid aan zetels in het parlement hebben. Het spreekt toch vanzelf dat hij dan met partijvoorzitters praat die zullen bepalen of zij in een coalitie willen stappen, en welke hun condities zijn ten aanzien van andere partijen he. Meer moet dat niet zijn.

De koning is daar niet om platform te geven aan partijen, of gelijk wat. Zijn job is een coalitie laten tot stand te komen. Meer niet.

patrickve · 12 december 2019, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

laat zien dat hij zowel Piet als Jan niet gelooft natuurlijk.

Ik zie echt het probleem niet. Als Jan zegt "ik doe niet mee als Piet meedoet", en er is een combinatie mogelijk waar Piet in zit, en Jan niet, dan voldoet dat toch aan wat Jan zegde ?

Kijk:

Jan, Piet, Mia en Corneel zijn partijen / partij voorzitters.

Jan vertegenwoordigt 33%, Piet 19%, Mia en Corneel elk 24%.

Mia zegt "ik doe niet mee als Jan meedoet".

Jan zegt "ik doe niet mee als Piet meedoet"

Jan zegt "ik wil oftewel U oftewel V"

Corneel zegt "ik doe niet mee als het U of V is".

Wat blijft er dan over ?

Welke zijn de mogelijke coalities ?

1) Jan + Piet 52%.
2) Jan + Mia 57%
3) Jan + Corneel 57%
4) Piet + Mia + Corneel 67%

Maar 1) valt weg omdat Jan niet wil
2) valt weg omdat Mia niet wil
3) valt weg omdat ze over U en V fundamenteel niet akkoord zijn.

Blijft enkel 4 over he. Bij 4 worden alle voorwaarden voldaan. En een andere meerderheid is er niet waar alle voorwaarden voldaan zijn.

Immers, bij 4:
- doet Mia mee want Jan doet niet mee zoals ze gezegd had
- doet Jan niet mee omdat Piet meedoet, zoals hij gezegd had
- kan Corneel meedoen want het kan niet U en niet V zijn
- en doet Jan niet mee omdat het niet U en niet V is, zoals hij wilde.

Toch simpel ?

patrickve · 12 december 2019, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Hier haalde groen amper 8 en krijgt meer te zeggen dan N-VA met 25.

Overtuig de kiezer maar eens dat dat normaal is. Geen wonder dat de kiezer de politiek hier kots beu is.

Het is "normaal" in die zin dat er dan een meerderheid van kiezers is die mandaten hebben gegeven aan mensen wiens voorwaarden gerespecteerd werden.

Een meerderheid is een meerderheid he. Hoe die opgesplitst is in groepen heeft in een proportioneel systeem geen belang.

patrickve · 12 december 2019, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Binnen een paar maanden durft Bart De Wever eindelijk uit zijn kot te komen en zet hij de confederalistische Zweeds-Jaune regering op punt.

Die heeft geen meerderheid.

Dadeemelee · 12 december 2019, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die heeft geen meerderheid.

NVA+CD&V+VLD+MR+PS+Ecolo heeft geen meerderheid?

patrickve · 12 december 2019, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

NVA+CD&V+VLD+MR+PS+Ecolo heeft geen meerderheid?

Dat is niet Zweeds he slimme.

Dadeemelee · 12 december 2019, 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet Zweeds he slimme.

Zweeds aan Vlaamse kant en die ‘Jaune’ is literaire vrijheid. We willen dat het goed bekt.

Gewoon de som van de Vlaamse en Waalse regeringen.

De confederalistische federale regering. Dat ze dat bij de spindoctors van de NVA nog niet bedacht hebben! Ik neem een patent.

patrickve · 12 december 2019, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Zweeds aan Vlaamse kant en die ‘Jaune’ is literaire vrijheid. We willen dat het goed bekt.

Gewoon de som van de Vlaamse en Waalse regeringen.

De confederalistische federale regering. Dat ze dat bij de spindoctors van de NVA nog niet bedacht hebben! Ik neem een patent.

Juist, maar het moet dan geen "beeld" zijn van de deelregeringen, maar gewoon de echte deelregeringen die samen komen zetelen. Dan kunnen we het federale parlement afschaffen, dat heeft dan geen nut meer.

Maw, het moeten niet "dezelfde partijen" zijn die federaal een "copie" maken van de deelregeringen, maar werkelijk Jan Jambon en zijn regering die samenkomt met de Waalse deelregering, om "zitting te houden als federaal comite".

En hun legitimiteit totaal haalt uit de Waalse en Vlaamse parlementen.

Dat is dan Bart zijn confederalisme, eens het federale parlement is opgegeven, en de "federale regering" niks anders is dan het comité van de twee deelregeringen die samen zitting houden, en voor de rest alle bevoegdheden hebben. Ze doen dan samen wat ze willen, en apart waar ze geen akkoord over bereiken.