Abortus: enquête

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jij ziet toch ook de verschillen tussen de verschillende ontwikkelingsstadia in de baarmoeder?
Het is net omwille van dei ontwikkeling dat we een foetus van 7 weken minder rechten geven sl een foetus van 30 weken.



een foetus van 8 maand heeft uiteraard meer rechten als uw haar en valt op geen enkele manier met een eicel te vergelijken.

ik begrijp niet waar die "uiteraard" vandaan komt.

Ge kunt mij toch ook niet verplichten om 1 van mijn nieren af te staan als dat de enige manier is om uw leven te redden. In dat geval primeert mijn lichamelijke integriteit, en mijn keuzevrijheid boven uw "recht van leven".

Een foetus krijgt dus meer rechten dan een volwassen persoon, want eens het een bepaalde leeftijd passeert verlies ik het recht om te beslissen wat ik met mijn lichaam doe, vervalt mijn keuzevrijheid en word ik verplicht om iets te doen met mijn lichaam tegen mijn wil in.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik begrijp niet waar die "uiteraard" vandaan komt.

Ge kunt mij toch ook niet verplichten om 1 van mijn nieren af te staan als dat de enige manier is om uw leven te redden. In dat geval primeert mijn lichamelijke integriteit, en mijn keuzevrijheid boven uw "recht van leven".

Een foetus krijgt dus meer rechten dan een volwassen persoon, want eens het een bepaalde leeftijd passeert verlies ik het recht om te beslissen wat ik met mijn lichaam doe, vervalt mijn keuzevrijheid en word ik verplicht om iets te doen met mijn lichaam tegen mijn wil in.

Pleit je nu voor onbeperkt recht op abortus? Kun je even toelichten ?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Een foetus krijgt dus meer rechten dan een volwassen persoon, want eens het een bepaalde leeftijd passeert verlies ik het recht om te beslissen wat ik met mijn lichaam doe, vervalt mijn keuzevrijheid en word ik verplicht om iets te doen met mijn lichaam tegen mijn wil in.

op een bepaald moment krijgt een foetus inderdaad meer en meer rechten.
Uw nieren afstaan is een verkeerde analogie om verschillende redenen. Is het leven vd moeder in gevaar is abortus ook op maand 8 geen enkel probleem.
Ook wordt er niets vd moeder afgenomen

Maar beslist ze pas op maand 7 of 8 om af te breken is ze te laat. dan moet ze de laatste 3 ?* 4 weken nog eventjes met rugklachten en een te kleine blaas rondlopen.

Daar zie ik het probleem niet meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

op een bepaald moment krijgt een foetus inderdaad meer en meer rechten.

Ge kunt nog altijd niet uitleggen waarom een foetus zelfs maar het minste kleinste beetje "recht" zou moeten krijgen, en een volwassen varken niet.

Dat mensen dat arbitrair beslist hebben, omdat het een overblijfsel is van religieuze toestanden, is geen argument he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik begrijp niet waar die "uiteraard" vandaan komt.

We hebben hier nu al een tweede die niet logisch kan redeneren blijkbaar, he.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge kunt nog altijd niet uitleggen waarom een foetus zelfs maar het minste kleinste beetje "recht" zou moeten krijgen, en een volwassen varken niet.
Dat mensen dat arbitrair beslist hebben, omdat het een overblijfsel is van religieuze toestanden, is geen argument he.

tja als gij varkens grondwettelijk beschermde mensenrechten wilt geven ga ik u niet tegen houden maar op zo'n onzin ga ik niet in

en zoal ik al zei
een foetus reikt van maand 2 tot maand 9 en ik heb al aangegeven dat een foetus van 8 maand uiteraard meer rechten heeft als eentje van 8 weken.

aks gij het dus over foetus hebt, gelieve aan te geven welke leeftijd (2-9 maand).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

tja als gij varkens grondwettelijk beschermde mensenrechten wilt geven ga ik u niet tegen houden maar op zo'n onzin ga ik niet in

Wel, dat is gans het punt. Als ge het "evident" vindt dat een volwassen varken geen grondwettelijke rechten heeft, dan vind ik dat even 'evident' dat een foetus (en zelfs een pas geboren baby) er ook geen heeft.

Omdat ik geen enkel criterium hoor dat een pasgeboren baby (en dus zeker een foetus - gelijk dewelke) kan onderscheiden in positieve zin van een varken, behalve natuurlijk dat het een kind is van zijn ouders, en dat die ouders willen dat dat kind rechten heeft. Maw, dat die ouders, als rechthebbend lid van de club, kunnen eisen dat hun troetelkind ook rechten heeft. Maar als zelfs die ouders dat niet willen dan is er geen enkele reden dat anderen dat zouden willen he.

In geen enkel opzicht is een pasgeborene "intrinsiek superieur" aan een volwassen varken, en kan dus enkel maar zijn rechten krijgen door delegatie van zij die er "voordeel" aan hebben, ttz, zijn ouders. Als die dat niet de moeite vinden, dan blijft er niks over he. Want qua "autonome superioriteit" kan men niet spreken he.

Het is pas als zo een kleine cognitief "interessant" begint te worden, met anderen begint te communiceren op een niveau dat dat van een leuke zeug voorbij streeft, en dergelijke meer, dat het "als mens" begint te bestaan. Een pasgeborene doet dat niet, en ZEKER geen foetus. Pas vanaf 1 - 1.5 - 2 jaar begint zich dat af te tekenen. Pas dan begint het een beetje "mens" te worden.

Maw, als men mensenrechten gaat toekennen aan een "pasgeborene" is men eigenlijk al veel en veel te vroeg, maar soit, dat zij die daar rechten aan willen toekennen, er dan ook voor zorgen he. Eens diene kleine "mobiel" kan men die bij de gasten zetten die daar absoluut willen voor zorgen. Maar van een foetus zijn we helemaal over de schreef, he, en om daar zelfs maar een kleine pink van de rechten van een vrouw voor laten te wijken is er voor mij over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

een foetus reikt van maand 2 tot maand 9 en ik heb al aangegeven dat een foetus van 8 maand uiteraard meer rechten heeft als eentje van 8 weken.

aks gij het dus over foetus hebt, gelieve aan te geven welke leeftijd (2-9 maand).

Speelt geen rol, die rechten zijn objectief gezien honderd keer kleiner dan die van een volwassen varken, zelfs na geboorte.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

tja als gij varkens grondwettelijk beschermde mensenrechten wilt geven ga ik u niet tegen houden maar op zo'n onzin ga ik niet in

en zoal ik al zei
een foetus reikt van maand 2 tot maand 9 en ik heb al aangegeven dat een foetus van 8 maand uiteraard meer rechten heeft als eentje van 8 weken.

aks gij het dus over foetus hebt, gelieve aan te geven welke leeftijd (2-9 maand).

Hou u maar vast!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben hier nu al een tweede die niet logisch kan redeneren blijkbaar, he.

Of een tweede die uw redeneringen onzin vindt, kan ook...

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

.

Omdat ik geen enkel criterium hoor dat een pasgeboren baby (en dus zeker een foetus - gelijk dewelke) kan onderscheiden in positieve zin van een varken,

een kind is een mens en een varken niet?
wat wilt ge meer horen/lezen?

daarom moogt ge een baby niet de kop inslaan en een varken wel. dat ge het hiermee oneens zijt is eigenlijk irrelevant. het criterium is de soort waar ge toe behoort.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Speelt geen rol, die rechten zijn objectief gezien honderd keer kleiner dan die van een volwassen varken, zelfs na geboorte.

objectief gezien?
een baby is een mens en een varken niet. of is dat een subjectieve inschatting?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of een tweede die uw redeneringen onzin vindt, kan ook...

Die redeneringen zijn geen onzin. Jullie houden niet van de conclusies, da's al.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

objectief gezien?
een baby is een mens en een varken niet. of is dat een subjectieve inschatting?

Wat definieert dan een mens ? En waarom is die definierende eigenschap dan "levensrechten gevend" ?

Let op, ge gaat bij Jan uitkomen.

Want als je "menselijk DNA" geeft, dan is die bevruchte eicel al "een mens". Je zou zelfs kunnen argumenteren dat een niet-bevruchte eicel dat ook bijna is.

En als je NIET voor "menselijk DNA" gaat, en dus ergens abortus wil toelaten na dag 1 van conceptie, dan moet je mij eens zeggen wat nu zo typisch "menselijk" is aan die foetus, dat niet "menselijk" is aan een volwassen varken.

En dan kan je enkel maar bij de hogere cognitieve functies uitkomen van abstracter denken, zoals taalgebruik en dergelijke. Want alle andere dingen heeft dat varken ook, en op een hoger niveau.

Wat een "mens" mens maakt en significant verschillend van dieren, begint pas tevoorschijn te komen rond 1 a 2 jaar. En al de rest heeft dat wezen al sinds conceptie.

Er is dus geen enkele reden om abortus na conceptie toe te laten, en die lijn niet direct door te trekken tot ergens anderhalf jaar of zo (na geboorte).

Maar het is wel zo dat er na de geboorte een argument wegvalt om het te doden: namelijk het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Dat wordt nadien niet meer geschonden door dat dinges toch maar laten te leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is een keuze die je maakt, wanneer je meerdere factoren even belangrijk vindt en verbindt via een compromis.

U legt nog steeds niet uit waarom levensvatbaarheid in de afweging wordt gebracht en waarom dat element het overwicht krijgt op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat definieert dan een mens ?
En waarom is die definierende eigenschap dan "levensrechten gevend" ?

die definitie vindt je terug in biologieboeken, In het geval vd ongeboren vrucht zijn er politiek-religieuze-ideologische meningsverschillen tussen bv u en Jan en vanaf wanneer je over een mens praat.

En dan kan je enkel maar bij de hogere cognitieve functies uitkomen van abstracter denken,

voor mij zijn baby's, parkinsonpatienten, dementiepatien, alzheimerpatienten, slachtoffers van beroertes, comapatienten, ... ook allemaal gewoon mensen. Los vh feit of ze hun cognitieve functies (tijdelijk) kwijt zijn of nog neit voldoende ontwikkeld hebben

Wat een "mens" mens maakt

da's uw mening,
de mens is een homo sapiens

Er is dus geen enkele reden om abortus na conceptie toe te laten,

er zijn er veel maar blijkbaar zit jij in een soort van autistische zwart-wit redenering. ofwel mag ik een 1jarig kind nog de kop inslaan ofwel mag ik me niet meer aftrekken omdat dit al bijna moord is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U legt nog steeds niet uit waarom levensvatbaarheid in de afweging wordt gebracht en waarom dat element het overwicht krijgt op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

Toch wel maar op één of andere manier kunt u daar niet meer verder.
Waarom wordt de levensvatbaarheid in afweging gebracht? Omdat er meerdere factoren zijn die even belangrijk zijn, de mogelijkheid om voor abortus te kiezen versus recht op leven van een foetus.
Waarom krijgt dat element ( van recht op leven )overwicht op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw? Omdat het zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus, waar je voor een termijn moet kiezen om tot compromis te komen met de andere factor, recht op leven van een foetus. Een compromis dus tussen beide factoren. Het gaat dus niet om " overwicht" maar om afwegen, wat en wanneer voorrang krijgt.
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

Ik ben me er van bewust dat dit in druist tegen uw christelijke standpunten, voortkomend uit uw aanname in vertrouwen, maar dat betekent niet dat anderen vanuit dezelfde dogma's moeten vertrekken, daar zult u toch op een discussieforum mee om moeten leren gaan. Steeds hetzelfde vragen hindert dan een discussie, u legt ze er lam mee.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die definitie vindt je terug in biologieboeken, In het geval vd ongeboren vrucht zijn er politiek-religieuze-ideologische meningsverschillen tussen bv u en Jan en vanaf wanneer je over een mens praat.


voor mij zijn baby's, parkinsonpatienten, dementiepatien, alzheimerpatienten, slachtoffers van beroertes, comapatienten, ... ook allemaal gewoon mensen. Los vh feit of ze hun cognitieve functies (tijdelijk) kwijt zijn of nog neit voldoende ontwikkeld hebben

da's uw mening,
de mens is een homo sapiens

er zijn er veel maar blijkbaar zit jij in een soort van autistische zwart-wit redenering. ofwel mag ik een 1jarig kind nog de kop inslaan ofwel mag ik me niet meer aftrekken omdat dit al bijna moord is.

Bovendien ontwikkelt abstract denken zich pas vanaf 12 jaar, volgens Patricks redenering ben je dan onder die leeftijd geen mens. En stopt het mens zijn ook, zodra je cognitieve vermogens om welke reden ook, verminderen of tijdelijk afwezig zijn. Terecht haalt u dat punt aan.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

er zijn er veel maar blijkbaar zit jij in een soort van autistische zwart-wit redenering. .

Interessant dat u het zegt. Dat is me ook al meermaals opgevallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bovendien ontwikkelt abstract denken zich pas vanaf 12 jaar, volgens Patricks redenering ben je dan onder die leeftijd geen mens. En stopt het mens zijn ook, zodra je cognitieve vermogens om welke reden ook, verminderen of tijdelijk afwezig zijn. Terecht haalt u dat punt aan.

Waarom is er volgens u dan sprake van een mens?