Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Grappig hoe u steevast probeert om een aantal eigenschappen aan mijn persoon te verbinden. Seksisme heet dat maar voor u mannenpraat, toch?
Mag ik een antwoord op gestelde vragen?
En komt er nog een bij, waarom zou levensvatbaarheid buiten de baarmoeder NIET als argument mogen dienen om een compromis tussen beide belangen te verenigen, heeft u een beter argument?

U legt de vinger op de wond. U heeft inderdaad niet uitgelegd waarom het element levensvatbaarheid buiten de baarmoeder hier aangebracht wordt om het recht op leven binnen de baarmoeder te benadrukken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel maar uw banaan zit zonder batterij. Steeds eindeloos herhalen zet u in een discussie niet sterker, integendeel.
Maar laten we het eens omdraaien en u ondervragen, welk steekhoudend argument ziet u als grens voor de periode dat een vrouw de keuze tot abortus mag hebben?

Geen enkel. De vrouw blijft baas over haar buik, punt. Zelfs na 8 maanden.

Welke medische grond is er voor abortus na 22 of voor weken?

Wat zou die vraag willen zeggen ? Er is nooit een "medische grond" voor abortus, tenzij het een bedreiging is voor de moeder. Er is gewoon een vrije keuze, zoals uw haar knippen, meer niet.

Welke medische grond is er voor het afknippen van een paardestaart ?

In welke zin ziet u het recht op keuze tot abortus ingesnoerd omwille van begrenzing in tijd?

Jan doet dat niet: voor hem kan abortus nooit. Dus hem die vraag stellen is onnozel. Mij de vraag stellen is ook onnozel, voor mij heeft een foetus niet meer rechten dan uw haar op uw hoofd. Dus mag je die er altijd uit sjotten.

Meer is daar niet aan.

Pleit u dan voor abortus gevolgd door zwangerschapsonderbreking tot de geboorte?

Ik, ja, duidelijk. Toch evident ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

kunt u even uitleggen welk risico er is, wanneer je de Spaanse nationaliteit kunt aanvragen , om dit dan ook daadwerkelijk te doen?
En wat het verband is tussen recht op leven, versus een handeling die dit recht tot leven risicovol maakt?

Wat ik wil zeggen, is dat je iets aanhaalt DAT NIET GAAT GEBEUREN, om iets anders hieruit te besluiten. Je zegt "die foetus ZOU KUNNEN overleven buiten de baarmoeder, dus mag hij overleven". Dat zou zin hebben, mocht die dan BUITEN DE BAARMOEDER gaan overleven, he. Maar als die binnen de baarmoeder moet blijven, maakt het niks uit dat hij daarbuiten zou kunnen overleven, maar dat niet gaat doen.

Welk stemrecht gij ZOU KUNNEN HEBBEN mocht gij de Spaanse nationaliteit aanvragen, heeft geen enkele invloed op uw rechten als ge die niet aanvraagt.

Welk "overlevingsrecht" een foetus buiten de baarmoeder zou kunnen hebben, heeft geen enkele invloed op zijn rechten binnen de baarmoeder.

u maakt echt fouten in het logisch denken, wanneer je een andere recht begrenst, de keuze tot abortus en dit motiveert met de stellingname dat een foetus na 22 weken buiten de baarmoeder kan bestaan, is de gevolgtrekking niet" laten we dat recht dan invullen met een vroeggeboorte want anders bestaat dat recht niet".

Kijk, KUNNEN overleven buiten de baarmoeder kan enkel maar een recht geven van MOGEN overleven buiten de baarmoeder he.

Je kunt het evengoed invullen met" vanaf dat moment valt de mogelijkheid tot abortus weg, en kan je niet meer ingrijpen, logischerwijze dan ook niet met een afgedwongen vroeggeboorte die voor de foetus een risico in houdt".

Nee, wat dat is wat je hieruit had moeten afleiden, je kan dat dus niet gebruiken als uitgangspunt.

Dat is mijn standpunt, het uwe is voor eigen rekening.

Het is een standpunt, maar geen argument.

Je zou evengoed kunnen zeggen "van zodra de maan drie keer is opgekomen, heeft de kleine recht op overleven".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En komt er nog een bij, waarom zou levensvatbaarheid buiten de baarmoeder NIET als argument mogen dienen om een compromis tussen beide belangen te verenigen, heeft u een beter argument?

Waarom zou "de maan is drie keer opgekomen" niet als argument mogen dienen om een compromis tussen beide belangen (welke BEIDE belangen ???) te verenigen ?

Antwoord: omdat de maan niks te maken heeft met levensrecht binnen de baarmoeder.

En antwoord op uw vraag: omdat wat er BUITEN de baarmoeder ZOU KUNNEN gebeuren, niks te maken heeft met wat erbinnen gebeurt.

En heb ik een beter argument ? Ja, ik heb er al 2 gegeven.
- "lid van de club" van het niet-aanvalspact dat "recht op leven" geeft
- "cognitieve superioriteit" van mens boven dier, dat pas ten vroegste rond anderhalf jaar na de geboorte begint tevoorschijn te komen.

In de twee gevallen heeft de foetus geen enkel "recht", en is dat een kalfslapke.

[1207]

[quote=patrickve;9202880]Jan heeft daar een heel duidelijke, en factueel heel foute, theorie over: zijn religieuze dogma's. Als je die zijn dogma's aanvaardt, is Jan perfect coherent. Het punt is dat zijn dogma's factueel fout zijn.
zijn mening is niet fout, je kunt perfect van mening zijn dat een bevruchte eicel een volwaardig mens.

Maar dan zijn bevruchte eicellen dat ook.

voor jan wel voor mij niet. gebrek organen, zenuwstelsel, gebrek hersenen,...

En hij is homo sapiens door zijn DNA. Dus die bevruchte eicel is ook al een homo sapiens.

ik ben nooit over DNA begonnen. een klompje cellen zonder zenuwstelsel, zonder organen, zonder armen of benen,... is geen homo sapiens
mensen woorden in de mond leggen en zelf dingen verzinnen doe je graag hé

Welja. Dat is dan ook het geval met een wet op abortus: een vrouw die abortus pleegt op 11 weken, mag die foetus "de kop inslaan", en aan 13 weken is ze een moordenares.

Dat hebben we als Belgische maatschappij zo afgesproken. In andere landen moogt ge een foetus met 18 weken ook nog de kop inslaan.

Er is dus een punt waar we beslissen dat een levend wezen in "onze maatschappij" opgenomen wordt,

een rat is ook een levend wezen hé . Wat foetussen betreft klopt dit. vanaf een bepaald punt ind e groei krijgen ze rechten en op eht einde vd zwangerschap wegen die zwaarder door als de vrouw haar rechten.

zoals ik al stelde, die "totale menswording" vindt pas plaats rond anderhalf jaar of zo. De foetus is daar dus BIJLANGE nog niet aan toe, en elke discussie daarrond is belachelijk.

en zo hebben veel mensen een andere mening, geen probleem. Maar kinderen vermoorden onder noemen abortus? serieus blijven hé

aan anderhalf jaar is dat dan een volle mens.

voor het volledig setje rechten (inclusief huwelijk, stemrecht,...) meot je 18 zijn. Wil je consequent zijn is dat pas het punt van volle mens.

serieus blijven hé

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

voor jan wel voor mij niet. gebrek organen, zenuwstelsel, gebrek hersenen,...

Wanneer is er volgens u sprake van een mens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Dat hebben we als Belgische maatschappij zo afgesproken. In andere landen moogt ge een foetus met 18 weken ook nog de kop inslaan.


een rat is ook een levend wezen hé . Wat foetussen betreft klopt dit. vanaf een bepaald punt ind e groei krijgen ze rechten en op eht einde vd zwangerschap wegen die zwaarder door als de vrouw haar rechten.

Hier zegt u dus: de periode van de zwangerschap waarin abortus mag gebeuren, is slechts een loutere afspraak. In het ene land zo, in het andere zus.

Bijgevolg pure willkeur waarop dat "bepaald punt in de groei" wordt vastgesteld en vanaf dan het recht op leven van de vrucht primeert op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

[1207]

[quote=Jan van den Berghe;9203002]Hier zegt u dus:/QUOTE]
neit helemaal,

uiteraard is het een afspraak, zoals alles in recht.
pure willekeur is het niet aangezien alle landen rekening houden met de omstandigheden en context. dat is de reden dat de meeste landen uitkomen bij 12-20 weken (jullie kennende zullen jullie nu met die ene uitzondering afkomen )

willekeur betekent loterij en dan zouden er landen moeten zijn waar abortus tot week 30 of later mogelijk is (ik ken er alleszins geen)

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wanneer is er volgens u sprake van een mens?

ergens tussen uw en Patrick z'n visie, beide belachelijk extreem

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

uiteraard is het een afspraak, zoals alles in recht.
pure willekeur is het niet aangezien alle landen rekening houden met de omstandigheden en context. dat is de reden dat de meeste landen uitkomen bij 12-20 weken (jullie kennende zullen jullie nu met die ene uitzondering afkomen )

willekeur betekent loterij en dan zouden er landen moeten zijn waar abortus tot week 30 of later mogelijk is (ik ken er alleszins geen)

Wat zijn dan die "omstandigheden en context" waarmee "alle" (?) landen rekening houden?

Als die objectiveerbaar zijn, hoe komt het dan dat er zoveel verschil is tussen de Belgische en Nederlandse wetgeving?

U ziet: "we" hoeven helemaal niet ver te zoeken om "die ene uitzondering" te vinden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ergens tussen uw en Patrick z'n visie, beide belachelijk extreem

Kunt u aanwijzen wanneer dat punt in de ontwikkeling zich voordoet en op basis van welke criteria u dan bepaalt wanneer er sprake is van een mens en wanneer niet?

Of wou u met dat nietszeggend antwoord uw onvermogen aangeven om een antwoord te geven?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat zijn dan die "omstandigheden en context" waarmee "alle" (?) landen rekening houden?

verander eerst "alle" door "landen met een abortuswetgeving".
kun je online opzoeken hoe die landen aankijken tegen de verhoudingen tussen vrouw en foetus.
moest je oprecht in eht antwoord geïnteresseerd zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

verander eerst "alle" door "landen met een abortuswetgeving".
kun je online opzoeken hoe die landen aankijken tegen de verhoudingen tussen vrouw en foetus.
moest je oprecht in eht antwoord geïnteresseerd zijn

U zegt nu al voor de tweede keer: "Eigenlijk weet ik niet waarover ik spreek."

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of wou u met dat nietszeggend antwoord uw onvermogen aangeven om een antwoord te geven?

eigenlijk is het niet echt relevant hier

het abortusdebat is geen wetenschappelijk biologiedebat. er is geen eenduidig antwoord simpelweg omdat het zo'n glijdende evolutie is.
de grens aanduiden kun je niet, de verschillen tonen tussen een foetus van 2 maand oud of 5 maand wel degelijk

ik kan zeggen hersenen, zenuwstelsel, uiterlijke kenmerken, ... jij bent er niet mee akkoord en Patrick komt ook af met onzin ?* la:" zolang ge geen regel van 3 kunt toepassen zijt ge geen mens"

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zegt nu al voor de tweede keer: "Eigenlijk weet ik niet waarover ik spreek."

jij bent ook een man die nog nooit zwanger is geweest
jij hebt dus ook geen flauw idee

zitten we nu in de kleuterklas?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jij bent ook een man die nog nooit zwanger is geweest
jij hebt dus ook geen flauw idee

zitten we nu in de kleuterklas?

Nietszeggend antwoord.

Probeer eens een inhoudelijke repliek te geven op onderstaande vragen. Nogal merkwaardig dat u zelf niet eens kan aangeven wanneer we nu spreken over een mens en wanneer niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u aanwijzen wanneer dat punt in de ontwikkeling zich voordoet en op basis van welke criteria u dan bepaalt wanneer er sprake is van een mens en wanneer niet?

Of wou u met dat nietszeggend antwoord uw onvermogen aangeven om een antwoord te geven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

eigenlijk is het niet echt relevant hier

het abortusdebat is geen wetenschappelijk biologiedebat. er is geen eenduidig antwoord simpelweg omdat het zo'n glijdende evolutie is.
de grens aanduiden kun je niet, de verschillen tonen tussen een foetus van 2 maand oud of 5 maand wel degelijk

ik kan zeggen hersenen, zenuwstelsel, uiterlijke kenmerken, ... jij bent er niet mee akkoord en Patrick komt ook af met onzin ?* la:" zolang ge geen regel van 3 kunt toepassen zijt ge geen mens"

Wat anderen denken, is hier eigenlijk niet van toepassing. Er wordt immers gevraagd naar uw visie op de mens. Vanaf welk ogenblik is er sprake van een mens?

U gaf al aan: hersenen en zenuwstelsel. Wat u bedoelt met "uiterlijke kenmerken" is echter totaal onduidelijk.

[JimmyB]

[quote=patrickve;9201685]Juist. Men heeft een principiele reden om een waarde te kiezen, maar men doet niet echt de moeite om die ook daadwerkelijk te bepalen, en slaat er dan maar met de natte vinger naar, en zal misschien niet ver ernaast zitten.

Het punt is dat er een principe *bestaat* dat dus de juiste waarde van de limietsnelheid zou kunnen bepalen.

Het is dus geen "flou denken" of zo dat zou mogelijk maken dat er een limietsnelheid is. Dat kan op principiele wijze heel precies gemaakt worden. Dat de maatschappij in werkelijkheid arbitrair er met zijn botten naar slaat, komt gewoon omdat de dwangstructuren in de maatschappij ook grotendeels arbitrair en onlogisch zijn. Dat maakt niet dat ze "correct" zijn. /QUOTE]

Het is gewoon een pragmatisch gegeven. Als men geen snelheidslimiet kan zetten kan men geen controles organiseren en geen boetes uitschrijven. Dan kunnen de snelheidsduivels zo vaak boven de limieten gaan met alle gevolgen vandien.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, maar dat is een dwaas argument, je moet het a priori on-voordelige geval toch maar aannemen, want er bestaat een minuskule kans dat het iets opbrengt.

Nee, de verwachtingswaarde van de opbrengst is negatief, ook al zit daar een kleine positieve term bij ; en bovendien is het enkel maar een opbrengst met bijzonder kleine kans, risico aversie maakt dus dat het te verwerpen is.

Wat jij zegt is dat men loterij ticketjes moet kopen met de vleet. Dat is exact het omgekeerde wat een financiele belegger doet: die wil een des te grotere VERWACHTINGSWAARDE van de WINST naarmate de kans op winst kleiner wordt (risico aversie).

Iets dat U met quasi zekerheid 2% doet winnen, daar gaat ge voor.

Iets dat U voor 80% kans 50% doet verliezen, en voor 20% kans 210% doet winnen, wat U gemiddeld OOK 2% doet winnen, daar gaat ge niet voor.

Maar hier zitten we in het geval dat men zelfs gemiddeld gezien gaat verliezen, en slechts in heel uitzonderlijke gevallen gaat winnen, zoals bij een loterij.


In gans die abortus affaire is er zo goed als geen "tegenwaarde". Er is niks te winnen met een foetus laten uit te groeien, behalve voor die die de kleine wilden. Niemand heeft daar een voordeel aan. Dat is enkel maar kosten en ambras. Er is volk genoeg. Het is een LAST voor de anderen om een kleine op de wereld te zetten. Hoe minder men dat doet, hoe beter dat is voor de anderen. Maar het is nu eenmaal een "recht" om toch maar een kleine te maken, voorlopig. Dus staat men U dat schoorvoetend toe. Als ge het dan ZELF niet meer wilt, is er helemaal geen reden om die kleine te laten geboren worden. Een foetus is geen ballen waard als het niet voor de moeder is.

Er moet dus geen "compromis" gezocht worden. Er is geen "maximum snelheid" te zoeken, want er zijn geen "kosten".

Ik sprak bewust van een pasgeboren kind, de link met de moeder is dus niet echt meer. Een pasgeboren kind dat voor jou totaal geen waarde heeft.

Maar ik wou dit enkel als voorbeeld geven maar het is uiteraard complexer. Die dokter is mss ook de de dokter van de bakker, de beenhouwer, mss uw baas. Zoals steeds ga je teveel op in bilaterale belangen en afspraken, maar de maatschappij is niet te vatten in bilaterale relaties. Het is een netwerk van relaties en je kunt het belang van deze of gene pasgeborene voor jezelf maar moeilijk inschatten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is gewoon een pragmatisch gegeven. Als men geen snelheidslimiet kan zetten kan men geen controles organiseren en geen boetes uitschrijven. Dan kunnen de snelheidsduivels zo vaak boven de limieten gaan met alle gevolgen vandien.

Niet alleen. Er kunnen gerust inhoudelijke redenen zijn om te kiezen voor 50 km/u in een bepaalde buurt en niet voor 70 km/u. Niet alleen omwille van controles en boetes. Ook bijvoorbeeld omwille van conflictbeheersing in het verkeer, impact, enzovoort.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

. Nogal merkwaardig dat u zelf niet eens kan aangeven wanneer we nu spreken over een mens en wanneer niet.

ik kan het hoedenook niet over we hebben, ik kan enkel mijn visie geven
jij en Patrick hebben al een andere visie

zenuwen, neuronen, hersenen. dat is de moment vanaf dat ik aan een mens durf denken