Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat als een paal boven water staat is uw trollen, mogelijk een gevolg van psychische problemen, waaronder de gedachte uit religieus fanatisme de duivel hier op het forum te moeten bestrijden wanneer iemand pro abortus is, dit op een heldere en logische wijze kan uitleggen, met engelengeduld uw getrol verdraagt, maar niet eindeloos mee gaat in uw zelf aangemeten rol als inquisiteur. Ondertussen stel ik nog maar een opnieuw de vraag, wanneer volgens u het moment waarop een foetus zelfstandig buiten de baarmoeder kan functioneren als afbakening voor de periode tot abortus als keuzemogelijkheid voor vrouwen niet volstaat, welk moment dan?
Onderbouw en leg uit graag...

Ook nu toont u toch aan dat u met bijzonder weinig aandacht de verschillende draden over abortus hebt gelezen.

Neem gerust eens de tijd om de draad weer af te lopen en ondertussen ook na te denken over een mogelijke argumentatie bij uw stelling "vanaf de levensvatbaarheid mag er geen abortus meer gepleegd worden". Die ontbreekt immers tot op heden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opus Dei volgt slechts de kerkelijke lijn. En dat met uitdrukkelijke goedkeuring en sympathie van de hoogste kerkleiding. Nogal raar dat paus zich volgens uw woorden zou inlaten met een of ander "sektarisch randfenomeen"...

Ik haal even wat oudere berichten aan die, trouwens, ook naar u gericht waren:



https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=623



https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=631

Schreef ik iets anders dan dat opus dei de kerkelijke geschriften volgt? Waar?
Mijn stellingen herhalen is helemaal totaal zinloos!

De paus is de hoogste gezagdrager binnen de kerk, wat niet betekent dat er geen stromingen zijn, uw opmerkingen worden steeds dommer hoor.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook nu toont u toch aan dat u met bijzonder weinig aandacht de verschillende draden over abortus hebt gelezen.

Neem gerust eens de tijd om de draad weer af te lopen en ondertussen ook na te denken over een mogelijke argumentatie bij uw stelling "vanaf de levensvatbaarheid mag er geen abortus meer gepleegd worden". Die ontbreekt immers tot op heden.

Die werd al X keer gegeven maar je kunt er niet omheen, dan begin je eindeloos te herhalen...lijkt me toch wijzen op obsessief gedrag, ook buiten dit forum last van of enkel hier?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die werd al X keer gegeven maar je kunt er niet omheen, dan begin je eindeloos te herhalen...lijkt me toch wijzen op obsessief gedrag, ook buiten dit forum last van of enkel hier?

En ik herhaal met gemak voor de X keer dat dit niet het geval was. Kijk, we gaan eens herhalen en uw redenering volledig uitschrijven:

Stap 1: Alice vindt dat een vrouw het recht heeft op abortus. Zelfbeschikking van de vrouw.

Stap 2: Alice vindt dat we ergens een grens moeten trekken waarna abortus niet meer mogelijk is.

Stap 3: Alice vindt dat die grens ligt op 22 weken als de vrucht levensvatbaar wordt.

Stap 4: Alice vindt dat een vrouw vanaf 22 weken (behoudens medische redenen) geen recht meer heeft op een abortus.


Van stap 1 naar 2 is niet duidelijk waarom er een grens moet worden getrokken. U stelt gewoon "er moet toch ergens een grens worden getrokken". Wel, waarom moet dat dan wel?

Van stap 2 naar 3 is niet duidelijk waarom de grens bij de levensvatbaarheid van de vrucht komt te liggen. Waarom is levensvatbaarheid zo belangrijk dat het voortaan niet meer legaal zal zijn om een abortus uit te voeren (behoudens medische redenen)?

Op die twee vragen is er nergens een antwoord te lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Schreef ik iets anders dan dat opus dei de kerkelijke geschriften volgt? Waar?
Mijn stellingen herhalen is helemaal totaal zinloos!

De paus is de hoogste gezagdrager binnen de kerk, wat niet betekent dat er geen stromingen zijn, uw opmerkingen worden steeds dommer hoor.

Fijn, de paus sympathiseert dus heel sterk met de stroming van Opus Dei. Dan is het maar moeilijk om nog te beweren dat de paus geen "sektariër" is als hij sympathiseert met wat volgens u "een sektarisch randfenomeen" is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

JvB speelt geen semantische spelletje. JvB heeft nu al meermaals gevraagd waarom mensen als alice abortus toelaatbaar vinden als de vrucht niet levensvatbaar is en waarom er geen abortus meer mag zodra de levensvatbaarheid een feit is. Waarom is dat element "levensvatbaarheid" van zo'n gewicht dat het het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw insnoert?

Er komt maar geen antwoord.

Vindt u dan niet dat men een stelling niet moet kunnen beargumenteren? Of loopt u mee met het schouderophalen van alice die uiteindelijk toegeeft dat ze het niet weet en dat het slechts "een compromis is" en dat we toch "ergens de grens moeten trekken". Waarom we die grens daar trekken, wordt niet verklaard...

Ik vraag me af waar u een of andere paradox ontwaart als ik die vraag voorleg. Kunt u mij dat eens toelichten?

Natuurlijk speelt u semantische spelletjes, net als Patrickve trouwens, door alles zwart wit voor te stellen.

De realiteit is namelijk genuanceerd en alles moet in zijn context gezien worden.

Het zelfbeschikkingrecht van de vrouw is belangrijk maar niet in die mate belangrijk dat ze het absoluut belangrijkste is wat er bestaat. Vrijheden komt met verantwoordelijkheden en de vrouw is dan ook verantwoordelijk om niet onnodig te talmen met een beslissing.

Echter dergelijke zaken wilt u doelbewust niet aanvaarden omdat ze niet in uw kraam passen en uw verdediging is om alles zwart/wit te gaan voorstelen.

De paradox is dat u verlangt dat iemand een fijne grens aangeeft waarop een foetus een mens wordt. Het is te vergelijken met te vragen vanaf wanneer men van een hoop zand kan spreken, nml vanaf hoeveel korrels zand is het een hoop en vanaf wanneer is het maar enkele korrels zand. Volgens uw logica is één korrel zand reeds een hoop zand, wat duidelijk niet het geval is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat bedoel ik ermee: het recht om te verbieden van gedood te worden.

Wat is dat nu weer voor een raar iets.

Maar dat is contrafactueel. Dat kan je ook zeggen van een bevruchte eicel, en zelfs van een spermatozoide. Dat "zou kunnen" maar is het niet, en zal het ook niet zijn in de configuratie waarvoor je die eigenschap wil gebruiken.

Je kan niet zeggen dat een geaborteerde foetus nog iets gaat bereiken, dus kan je niet gebruiken wat die, *indien die niet zou geaborteerd zijn* zou kunnen doen. Dat is zoals Alice haar argument: mocht zij de Spaanse nationaliteit gevraagd hebben, dan mocht ze nu voor Spaanse verkiezingen stemmen. Maar dat is niet het bewandelde pad. Als je die eigenschappen van dat niet-bewandelde pad gebruikt om aan te wenden in het bewandelde pad, dan maak je een redeneringsfout. Dat is wat men een "contrafactueel argument" noemt.

Je kan niet zeggen: de foetus had, indien hij was blijven leven, recht gehad op truk-dinges later, op het pad "we aborteren de foetus nu". Want dan gaat hij nooit dat stadium bereiken, en kunnen we dus ook niet gebruiken wat dan had gekund.

Je spring constant van de hak op de tak, van foetussen naar pasgeborenen naar kinderen van 1,5 jaar. Ik had het wel degelijk over uw vergelijking van een anderhalf jarige met een varken.

Juist, ja. Het heeft een SPECULATIEVE waarde. Maar dan zit je daar weer met je bevruchte eicel he. Dat is exact Jan's argument: dat KAN uitgroeien tot een mens.

Het verschil met "schadevergoeding" is dat het hier gaat over de entiteit zelf ten aanzien van dewelke er rechten zouden zijn. Je zou dan ook kunnen zeggen: "als grootvader niet sterft, krijgt hij nog altijd zijn pensioen." Maar als hij wel sterft, krijgt hij dat niet meer. Omdat het een recht was dat hij zou hebben indien hij zou leven.

Dit snap ik niet goed maar ik kan wel stellen dat de waarde verhoogt met de leeftijd omdat de kans op het behalen van het potentieel groter wordt. In het begin van de weg kunnen zich nogal wat zaken voordoen waardoor de waarde zich niet materialiseert.

Er is altijd een omslag moment, wanneer de "waarde" van de ene die van de andere kruist. Maar ik kan die waarde aangeven als functie van het principe dat gehanteerd wordt.

Als het principe dat gehanteerd wordt: "is cognitief hoogstaander dan gelijk welk dier" dan wordt dat bereikt rond de 1.5 jaar of zo. Als "wat bescherming tegen moord" oplevert, erin bestaat om te zeggen "is nu een cognitief wezen dat hoger staat dan een dier" dan moet je wachten tot 1.5 jaar of zo. Behalve voor debielen, die mogen dan afgemaakt worden tot ze minder debiel zijn.

Als het principe is: "niet aanvalspact" dan hangt dat gewoon af van de moorddadigheid van het wezen in kwestie. We moeten die dan enkel opnemen van zodra die ook in staat is om ons te vermoorden.

Het hangt dus af van het principe waarop "recht op leven" (enfin, "recht om niet vermoord te worden") gebaseerd is.

Ik kies dus geen leeftijd, ik leidt twee leeftijden af van de twee principes die ik eventueel zou kunnen zien als aan de basis liggend voor "recht om niet vermoord te worden".

Op zo'n zever reageer ik niet meer.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

in welk "oerkatholiek land" is medische abortus verboden?

als in een oerkatholiek land, als Ierland, eerst een zwangere vrouw moet sterven vooraleer men die abortuswet aanpast ...

Als het is zoals jij beschrijft dan was er 0,0 reden voor een wetswijziging rondabortus.

dus klopt er ergens iets niet
ofwel heb jij gelijk en is er geen reden tot een Ierse wetswijziging
ofwel heb jij ongelijk en was er wel degelijk reden tot een wetswijziging om zwangere vrouwen beter te beschermen tijdens een zwangerschap

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk speelt u semantische spelletjes, net als Patrickve trouwens, door alles zwart wit voor te stellen.

Geef mij eens concreet aan waar het semantisch spelletje zit bij het volgende.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ik herhaal met gemak voor de X keer dat dit niet het geval was. Kijk, we gaan eens herhalen en uw redenering volledig uitschrijven:

Stap 1: Alice vindt dat een vrouw het recht heeft op abortus. Zelfbeschikking van de vrouw.

Stap 2: Alice vindt dat we ergens een grens moeten trekken waarna abortus niet meer mogelijk is.

Stap 3: Alice vindt dat die grens ligt op 22 weken als de vrucht levensvatbaar wordt.

Stap 4: Alice vindt dat een vrouw vanaf 22 weken (behoudens medische redenen) geen recht meer heeft op een abortus.


Van stap 1 naar 2 is niet duidelijk waarom er een grens moet worden getrokken. U stelt gewoon "er moet toch ergens een grens worden getrokken". Wel, waarom moet dat dan wel?

Van stap 2 naar 3 is niet duidelijk waarom de grens bij de levensvatbaarheid van de vrucht komt te liggen. Waarom is levensvatbaarheid zo belangrijk dat het voortaan niet meer legaal zal zijn om een abortus uit te voeren (behoudens medische redenen)?

Op die twee vragen is er nergens een antwoord te lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het zelfbeschikkingrecht van de vrouw is belangrijk maar niet in die mate belangrijk dat ze het absoluut belangrijkste is wat er bestaat. Vrijheden komt met verantwoordelijkheden en de vrouw is dan ook verantwoordelijk om niet onnodig te talmen met een beslissing.

Daarmee weten we niet waarom de overheid de beslissing afblokt vanaf 12 weken of waarom alice de beslissing afblokt bij 22 weken ("levensvatbaarheid").

Waarom wordt de grens in België niet op 10, 18, 20, 22 of 30 weken gelegd?

Daar gaat het immers al de hele tijd over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De paradox is dat u verlangt dat iemand een fijne grens aangeeft waarop een foetus een mens wordt. Het is te vergelijken met te vragen vanaf wanneer men van een hoop zand kan spreken, nml vanaf hoeveel korrels zand is het een hoop en vanaf wanneer is het maar enkele korrels zand. Volgens uw logica is één korrel zand reeds een hoop zand, wat duidelijk niet het geval is.

Daar gaat het totaal niet over. Ik leg alice de vraag voor waarom ze de grens legt bij de levensvatbaarheid van de vrucht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

als in een oerkatholiek land, als Ierland, eerst een zwangere vrouw moet sterven vooraleer men die abortuswet aanpast ...

Als het is zoals jij beschrijft dan was er 0,0 reden voor een wetswijziging rondabortus.

dus klopt er ergens iets niet
ofwel heb jij gelijk en is er geen reden tot een Ierse wetswijziging
ofwel heb jij ongelijk en was er wel degelijk reden tot een wetswijziging om zwangere vrouwen beter te beschermen tijdens een zwangerschap

U leest dus niet wat er geschreven staat. De dood van Halappanavar was niet het gevolg van de mogelijkheid tot medische abortus. Wel van - ik citeer uit Wikipedia -:

... a result of inadequate assessment and monitoring and a failure to adhere to established clinical guidelines ...

Een fout van de medische staf dus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aborti...a_Halappanavar

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarmee weten we niet waarom de overheid de beslissing afblokt vanaf 12 weken of waarom alice de beslissing afblokt bij 22 weken ("levensvatbaarheid").

Waarom wordt de grens in België niet op 10, 18, 20, 22 of 30 weken gelegd?

Daar gaat het immers al de hele tijd over.

De vraag is indien dit wel zo belangrijk is. Ik heb het reeds vergeleken met het verkeer, waarom ligt de grens op 50km/uur en niet op 45, 50, 55, 60, 65?

Het is belangrijk dat er een grens is en dat die grens door iedereen gekend is zodat het tot rechtzekerheid kan leiden.

Maar dit past natuurlijk niet in uw kraam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De vraag is indien dit wel zo belangrijk is. Ik heb het reeds vergeleken met het verkeer, waarom ligt de grens op 50km/uur en niet op 45, 50, 55, 60, 65?

Het is belangrijk dat er een grens is en dat die grens door iedereen gekend is zodat het tot rechtzekerheid kan leiden.

Maar dit past natuurlijk niet in uw kraam.

Fout, ik ben op uw vraag ingegaan en redenen gegeven waarop een richtsnelheid gebaseerd kan zijn.

Laat dit nu ontbreken in heel het betoog van alice: de reden waarom levensvatbaarheid (iets wat trouwens geen exacte begrenzing mogelijk maakt) de bepalende factor wordt.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een fout van de medische staf dus.

strikt genomen moest er dus niets aan de wet veranderen en was alles dik inorde?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

strikt genomen moest er dus niets aan de wet veranderen en was alles dik inorde?

De wet van 2013 is een precisering. Daarom ook dat het wetsartikel (waarnaar ik verwees en dat ogenschijnlijk niet door u werd gelezen) zo heel in detail gaat.

De grote wetsverandering gebeurde trouwens niet in 2013, maar in 2018. Gevolg van een referendum.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat dit nu ontbreken in heel het betoog van alice: de reden waarom levensvatbaarheid (iets wat trouwens geen exacte begrenzing mogelijk maakt) de bepalende factor wordt.

jij hebt ook nog nooit een deftige reden gegeven waarom conceptie de enige en alles bepalende factor zou zijn. Je hebt een argument rond dna gegeven maar we weten dat ook sperma dna bevat.
trek ik jouw argument consequent door dan pleegt elk 13 jarig ventje wekelijks een paar massamoorden.
jij bent van mening dat het leven daar begint en dat is je goed recht. Maar het is geen feit en jouw redenering faalt.

Patrick z'n argument kennen we ook. hij beperkt zich tot iets cognitiefs. Omdat een varken slimmer is en dood mag, daarom mag pasgeborene blijkbaar ook dood. wat nu moetne doen met dementiepatienten, alzheimerpatienten, slachtoffers van hersenbloedingen,... (iedereen die z'n cognitieve vaardigheden kwijt is) weten we nog steeds niet.

of ik heb dat gemist in zijn absurditeiten rond negers, varkens, strontvliegen enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jij hebt ook nog nooit een deftige reden gegeven waarom conceptie de enige en alles bepalende factor zou zijn. Je hebt een argument rond dna gegeven maar we weten dat ook sperma dna bevat.
trek ik jouw argument consequent door dan pleegt elk 13 jarig ventje wekelijks een paar massamoorden.
jij bent van mening dat het leven daar begint en dat is je goed recht. Maar het is geen feit en jouw redenering faalt.

Wat bedoelt u met "alles bepalende factor"?

In tegenstelling tot alice heb ik wel aangegeven waarom ik de bescherming van het menselijk leven bij de conceptie plaats. Nu kan het gerust zo zijn dat niet hier niet akkoord gaat, maar u kunt niet beweren dat er geen redenen werden aangegeven.

Het is trouwens wel een feit dat het nieuwe leven start bij de conceptie. Indien u dat ontkent, geeft u aan niet het fundamentele verschil te weten tussen zaadcel en eicel enerzijds en een bevruchte eicel anderzijds.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Patrick z'n argument kennen we ook. hij beperkt zich tot iets cognitiefs. Omdat een varken slimmer is en dood mag, daarom mag pasgeborene blijkbaar ook dood. wat nu moetne doen met dementiepatienten, alzheimerpatienten, slachtoffers van hersenbloedingen,... (iedereen die z'n cognitieve vaardigheden kwijt is) weten we nog steeds niet.

of ik heb dat gemist in zijn absurditeiten rond negers, varkens, strontvliegen enz.

Patrickve geeft aan dat hij het menselijk leven niet onderscheiden ziet van het dierlijke. Als we dieren doden, acht hij het normaal dat we ook mensen doden. Hij legt de grens niet bij cognitieve vaardigheden.

Patrickve stelt dan terecht de vraag aan jullie: wat zorgt er voor dat jullie abortus toelaten in bepaalde stadia van het menselijk leven, maar schijnbaar niet nadien? Dan wordt het geantwoord met "jamaar, het is een compromis", "jamaar, we moeten toch ergens de grens trekken".

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot alice heb ik wel aangegeven waarom ik de bescherming van het menselijk leven bij de conceptie plaats.

dat is een mening maar geen feit, Alice heeft ook haar mening gegeven.

r u kunt niet beweren dat er geen redenen werden aangegeven.

jouw hoofdreden is DNA maar als ik uw redenering zou volgen dan is elke puber een potentiËle massamoordenaar, sperma heeft ook DNa. Dat jij dus het dna vd bevruchte eicel kiest en niet het DNA van enkel de ei- of spermacel is dus ook gewoon pure willekeur. het Dna vh sperma en de jongen zijn tenslotte ook niet gelijk

jouw en alice haar redenen zijn beide louter subjectief en daar is niets mis mee.
Patirck zijn mening en redenen zijn ook subjectief en worden neit objectief door vergelijkingen te maken met pakweg strontvliegen.