Abortus: enquête

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

da's gewoon logica hoor
als het dna hetzelfde zou zijn dan is specifiek dna-onderzoek zinloos. daarvoor heb je geen master biologie nodig

dat men ook nog andere dingen onderzoekt in eht sperma (kwaliteit, hoeveelheid,nbeschadigingen, ...) klopt maar daar gaat het natuurlijk niet om.

Het dna verschilt dus meot jij uitleggen waarom het ene dna superieur zou zijn aan het andere. waarom eht ene dna leven zou zijn en eht andere niet

Oei een vraag!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

deal! Dus wanneer ik mezelf nog eens herhaal gaat u die tien vragen beantwoorden? Of breekt u uw woord en gaat u verder met ondervragen over zaken die dan voor de zoveelste keer werden toegelicht, alsof het antwoord er niet staat? En voor de goede orde, ik verduidelijk het begrip levensvatbaarheid buiten de baarmoeder versus recht op keuze tot abortus, dat is immers mijn stellingname. Wanneer u dan de gestelde 10 vragen beantwoord, zal ik mezelf nog één keer herhalen.

Er is nooit een antwoord gekomen op de vraag: waarom levensvatbaarheid van die aard is dat een vrouw geen abortus meer mag laten uitvoeren vanaf het moment dat de vrucht dat stadium heeft bereikt (behoudens medische redenen).

Dat is uw stellingname.

Zonder onderbouw of argumentatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

da's gewoon logica hoor
als het dna hetzelfde zou zijn dan is specifiek dna-onderzoek zinloos. daarvoor heb je geen master biologie nodig

dat men ook nog andere dingen onderzoekt in eht sperma (kwaliteit, hoeveelheid,nbeschadigingen, ...) klopt maar daar gaat het natuurlijk niet om.

Het dna verschilt dus meot jij uitleggen waarom het ene dna superieur zou zijn aan het andere. waarom eht ene dna leven zou zijn en eht andere niet

Bij DNA-onderzoek op spermacellen gaat het weldegelijk in de eerste plaats over de zoektocht naar beschadigingen en de oorzaken ervan.

U blijft aannemen dat het DNA verschillend is. De vraag is dan waarop u zich baseert? Kunt u verwijzen naar iets wetenschappelijk dat uw visie bevestigt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is nooit een antwoord gekomen op de vraag: waarom levensvatbaarheid van die aard is dat een vrouw geen abortus meer mag laten uitvoeren vanaf het moment dat de vrucht dat stadium heeft bereikt (behoudens medische redenen).

Dat is uw stellingname.

Zonder onderbouw of argumentatie.

U bevestigt niet dat wanneer ik mezelf nog eens herhaal u dan wel de 10 vragen beantwoord! Ik wacht af of u nu consequent bent of niet. En ik beantwoord mijn stellingname, niet wat u er alweer van wilt maken.
Hoe zit het Jan? Deal of was het holle praat?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij DNA-onderzoek op spermacellen gaat het weldegelijk in de eerste plaats over de zoektocht naar beschadigingen en de oorzaken ervan.

U blijft aannemen dat het DNA verschillend is. De vraag is dan waarop u zich baseert? Kunt u verwijzen naar iets wetenschappelijk dat uw visie bevestigt?

u werd gevraagd uw bewering uit te leggen, dat doe je niet door huiswerk uit te delen. Leg dus maar uit waarom 1207 geen correct standpunt zou hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U bevestigt niet dat wanneer ik mezelf nog eens herhaal u dan wel de 10 vragen beantwoord! Ik wacht af of u nu consequent bent of niet. En ik beantwoord mijn stellingname, niet wat u er alweer van wilt maken.
Hoe zit het Jan? Deal of was het holle praat?

Jammer dat u eens te meer energie en tijd stopt in een inhoudloos antwoord, maar nog steeds niet tot de argumentatie komt. Het zij zo, beste alice.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

u werd gevraagd uw bewering uit te leggen, dat doe je niet door huiswerk uit te delen. Leg dus maar uit waarom 1207 geen correct standpunt zou hebben.

Wie beweert, bewijst ook.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer dat u eens te meer energie en tijd stopt in een inhoudloos antwoord, maar nog steeds niet tot de argumentatie komt. Het zij zo, beste alice.

Dus wanneer iemand ingaat op uw voorstel, dan haak je af, of hoe je gewoon geen gestelde vragen aan jou wilt beantwoorden!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie beweert, bewijst ook.

Mannekes toch...Om in te kaderen!

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij DNA-onderzoek op spermacellen gaat het weldegelijk in de eerste plaats

kan best zijn maar doet er in deze niet toe
we hebben eht over Dna en niet over al die andere dingen
jouw Dna, dat van jouw sperma en dat vd eicel die je bevrucht hebt is 3x ander dna. 3x zou je dit DNA gelijk moet behandelen.
is eht dna vd bevructhe eicel leven dan geld dit ook voor het DNa vh sperma

ik heb reeds bewijs geleverd, oa door te verwijzen naar dat specifieke onderzoek.
volstrekt zinloos om specifiek op dna te testen moest het gelijk zijn, maar dat is elementaire logica natuurlijk.

het is blijkbaar zelfs zo dat elke spermacel uniek is, want jij gebruikt dat woordje graag.

Hoe zit het met de 13 jarige?
massamoordenaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

kan best zijn maar doet er in deze niet toe
we hebben eht over Dna en niet over al die andere dingen
jouw Dna, dat van jouw sperma en dat vd eicel die je bevrucht hebt is 3x ander dna. 3x zou je dit DNA gelijk moet behandelen.
is eht dna vd bevructhe eicel leven dan geld dit ook voor het DNa vh sperma

ik heb reeds bewijs geleverd, oa door te verwijzen naar dat specifieke onderzoek.
volstrekt zinloos om specifiek op dna te testen moest het gelijk zijn, maar dat is elementaire logica natuurlijk.

het is blijkbaar zelfs zo dat elke spermacel uniek is, want jij gebruikt dat woordje graag.

Hoe zit het met de 13 jarige?
massamoordenaar?

Doe toch eens moeite om te lezen wat er staat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u mijn berichten gelezen zou hebben, dan wist u niet dat het zomaar over "DNA" gaat. De unieke DNA-combinatie in een bevruchte eicel zal ervoor zorgen dat naar de wetten van de natuur er een hele ontwikkeling zal plaatsgrijpen. Bij een afzonderlijke zaadcel niet. Evenmin bij een onbevruchte eicel.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Doe toch eens moeite om te lezen wat er staat:

da's jammer genoeg geen antwoord
heel dit antwoord kun je ook op een spermacel toepassen, of de eicel apart of vanaf dat er een hartslag gemeten kan worden, of het geslacht zichtbaar is ...

jouw uitleg in aangepaste versie

De unieke DNA-combinatie in een spermacel zal ervoor zorgen dat naar de wetten van de natuur er een hele ontwikkeling zal plaatsgrijpen

wetten van de natuur?
heteroseksueel zijn hoort erbij, een vrouwtje vinden, er seks mee hebben, een erectie kunnen hebben, zij moet in de juiste tijd vd maand zijn, eicel beruchten, innestelen, gezonde baarmoeder, moederwens vd vrouw ... (1001 andere voorwaarden waar meot aan voldaan zijn)

allemaal perfect toepasbaar op jouw "wetten van de natuur"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

da's jammer genoeg geen antwoord
heel dit antwoord kun je ook op een spermacel toepassen, of de eicel apart of vanaf dat er een hartslag gemeten kan worden, of het geslacht zichtbaar is ...

Dat kunt u niet toepassen, hoor. Leest u nog eens opnieuw?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u mijn berichten gelezen zou hebben, dan wist u niet dat het zomaar over "DNA" gaat. De unieke DNA-combinatie in een bevruchte eicel zal ervoor zorgen dat naar de wetten van de natuur er een hele ontwikkeling zal plaatsgrijpen. Bij een afzonderlijke zaadcel niet. Evenmin bij een onbevruchte eicel.

Een zaadcel op zich of een eicel op zich zal die dynamiek niet in gang zetten, hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mannekes toch...Om in te kaderen!

Weet ge dat dan niet dat dat normaal is ? Als ge iets beweert, moet ge dat ook aantonen, op basis van principes, he. Tenzij het "een opinie" is natuurlijk, maar die is dan ook niks waard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, dit kunnen ze niet. Ze kunnen redenen geven waarom men niet te snel mag rijden maar ze kunnen geen reden geven waarom dit nu net 50 is. Dit is trouwens ook fout, soms kan men gerust wat meer rijden, soms moet men minder rijden om veilig te rijden. Die 50 is dus geen garantie dat men veilig rijdt.

Je hebt gelijk dat dit inderdaad gewoon fout is aan die verkeersregel.

Maar er zit dus wel degelijk een (slecht uitgewerkt) idee achter: dat de marktprijs van "snel ergens terecht komen" gelijk wordt aan de marktprijs van de schade en slachtoffers die gemaakt worden.

DAT is de ideale snelheidsbeperking: die waar de marktprijs van uw extra gewonnen tijd (plus plezier van te razen, plus ....) gelijk wordt aan de kostprijs aan schade en mensenlevens (en het politiek plezier om automobliisten te pesten en zo).

Dat dit bijzonder kwakkelig in muziek is gezet door de wetgeving, is mijn fout niet. De wetgeving is inderdaad mis. Zoals het gros van de wetgeving, trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, Patrickve vindt gewoon dat men een kind mag doden tot zijn 1,5 jaar of zo omdat het dan cognitief lager staat dan een varken, wat trouwens zelfs te betwisten is. Dus vindt hij automatisch niet dat er een limiet moet zijn.

Ik vind het merkwaardig dat u meegaat in zijn redenering, ik vraag me af indien u het ermee eens bent een kind te doden zolang het geen anderhalf jaar is?

Blijkbaar ken jij ook al het verschil niet tussen een mening en een redenering. Een redenering is logisch juist of fout, en daar is geen "mening" over. Jan is het eens met mijn redenering omdat die logisch is. Hij is het niet eens met mijn uitgangspunt. Omdat hij als uitgangspunt de dogma's van zijn geloof heeft, en ik niet.
Ik vind Jan's redenering ook logisch in orde. Maar ik ben het dus ook niet eens met zijn uitgangspunt.

Het lijkt jullie onmogelijk te zijn om logisch te redeneren op een uitgangspunt dat jullie niet willen. Terwijl dat kunnen doen, precies de essentie is van "redeneren", namelijk de logische consequenties kunnen zien van uitgangspunten, of men daar nu mee akkoord is of niet.

Ik kan dus perfect met Jan mee redeneren, en Jan kan perfect met mij mee redeneren, onafhankelijk van onze wederzijdse mening betreffende uitgangspunten.

De coherentie van een redenering is immers totaal onafhankelijk van de mening die men heeft over uitgangspunten of conclusie.

Ik moet ook opmerken dat Patrickve ook een streep trekt, alleen hij trekt hem op een andere manier en in een ander stadium via een andere redenering. Hij is het gewoon niet eens met de criteria maar de basis blijft dezelfde.

Ik trek die als functie van de uitgangspunten die men beschouwt:
- cognitief hoger dan dieren (om coherent te blijven): na 1.5 jaar (misschien nog veel later, maar zeker niet vroeger, want incoherentie met volwassen varken)

- niet-aanvalspact: ergens rond de 10-12 jaar of zo, wanneer de entiteit in kwestie zelf moorddadig kan worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

kan best zijn maar doet er in deze niet toe
we hebben eht over Dna en niet over al die andere dingen
jouw Dna, dat van jouw sperma en dat vd eicel die je bevrucht hebt is 3x ander dna. 3x zou je dit DNA gelijk moet behandelen.
is eht dna vd bevructhe eicel leven dan geld dit ook voor het DNa vh sperma

Je hebt inderdaad de vinger gelegd op Jan's incoherentie bij zijn startpunt, op 1 ding na. Ik denk dat ik de redenering beter kan uitleggen dan Jan zelf, omdat er op een zeker ogenblik een religieus dogma optreedt en dat ziet Jan niet.

Maar even de biologie van de genetica van de seksuele voortplanting uiteenzetten. Het gaat hem essentieel om meiose en bevruchting. Het is de "mixer" van de seksuele voortplanting, en op een zeker ogenblik komt God daar tussen volgens Jan, ook al zegt hij het zelf niet. DAT punt maakt Jan's redenering coherent, zij het wel dat hij God nodig heeft. Wat voor Jan geen probleem is, voor niet-gelovigen uiteraard wel.

Een mens heeft TWEE VERSIES van 23 chromosomen, die in totaal, als ik mij niet vergis, zo een 25 000 genen bevatten, maar ook veel niet-genen die toch wel "informatie" zijn zoals men meer en meer ontdekt. De opdeling van de genetische informatie in 23 chromosomen is ergens een "specificiteit" van onze soort ; andere soorten hebben een ander aantal chromosomen, maar uiteindelijk is het maar een opdeling van de genetische informatie in 23 "files".

In totaal heeft de mens dus 46 chromosomen, in 23 paren van "homologe" chromosomen. De mens in kwestie heeft in elk paar, 1 versie van zijn eicel gekregen, en 1 versie van zijn zaadcel.

Die mens gaat via meiose nu van zijn eigen DNA (dus die 23 paren van chromosomen) gameten produceren, door daar "een helft" van te selecteren. Als die mens een vrouw is, gaat die gameet een eicel worden, als die mens een man is, gaat die gameet een zaadcel worden.

Een gameet heeft maar 23 chromosomen, dus geen PAAR maar een enkelvoud. En die 23 chromosomen zijn een "random selectie" genomen uit het "boek" van de 46 chromosomen die de mens in kwestie had.

Er zijn 2 manieren waarop die lotto trekking gebeurt om gameten te maken. De eerste is dat de PAREN van chromosomen GEMIXT worden. Willekeurige stukken van 1 chromosoom en van de andere worden "ineen geflanst". Het is eigenlijk een beetje minder willekeurig: de 2 chromosomen in een paar gaan "stukken uitwisselen". Dat proces gebeurt aan het begin van de meiose, en het heet "crossing-over". Als dusdanig ontstaan "mixen" van de 2 chromosomen die samen horen om 2 nieuwe gemixte chromosomen te maken. Op het einde van de eerste fase van de meiose, worden die 2 nieuwe, gemixte chromosomen willekeurig uit elkaar getrokken, en in 2 "pre" gameten gestoken. Dat gebeurt met de 23 paren, op 23 willekeurige manieren.

Nadien, in fase 2 van de meiose, splitsen die twee gameten nog eens in 2, maar hier gebeurt niet veel willekeurigs meer.

Als dusdanig geeft een meiose van 1 "oercel" met het menselijke DNA aanleiding tot 4 gameten, die elk een "willekeurige sampel" hebben van HALF het DNA. Dat halve DNA is genoeg om gans een mens te maken (kleine uitzondering met X en Y), maar de originele mens had daar 2 versies van, en een gameet heeft daar een "willekeurige helft" van.

Bij de bevruchting komen 2 gameten samen om twee willekeurige helften, een van de vader, en een van de moeder, samen te brengen.

DAT is ook een willekeurige stap, en Jan gelooft dat God die willekeurige mix maakt om een "mens" te vormen.

Maar je hebt gelijk dat al heel veel "willekeur" in de gameten was opgeslagen, en de laatste willekeurige stap "welke gameten komen samen" maar EEN van de random generatoren is. Maar dat is God's generator, volgens Jan.

En dus is de "mens" gevormd op dat moment en niet ervoor. Omdat het de laatste "random stap" is die een gans nieuw genoom fabriceert van een mens.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Blijkbaar ken jij ook al het verschil niet tussen een mening en een redenering. Een redenering is logisch juist of fout, en daar is geen "mening" over. Jan is het eens met mijn redenering omdat die logisch is. Hij is het niet eens met mijn uitgangspunt. Omdat hij als uitgangspunt de dogma's van zijn geloof heeft, en ik niet.
Ik vind Jan's redenering ook logisch in orde. Maar ik ben het dus ook niet eens met zijn uitgangspunt.

Het lijkt jullie onmogelijk te zijn om logisch te redeneren op een uitgangspunt dat jullie niet willen. Terwijl dat kunnen doen, precies de essentie is van "redeneren", namelijk de logische consequenties kunnen zien van uitgangspunten, of men daar nu mee akkoord is of niet.

Ik kan dus perfect met Jan mee redeneren, en Jan kan perfect met mij mee redeneren, onafhankelijk van onze wederzijdse mening betreffende uitgangspunten.

De coherentie van een redenering is immers totaal onafhankelijk van de mening die men heeft over uitgangspunten of conclusie.



Ik trek die als functie van de uitgangspunten die men beschouwt:
- cognitief hoger dan dieren (om coherent te blijven): na 1.5 jaar (misschien nog veel later, maar zeker niet vroeger, want incoherentie met volwassen varken)

- niet-aanvalspact: ergens rond de 10-12 jaar of zo, wanneer de entiteit in kwestie zelf moorddadig kan worden.

Uw redenering mag dan nog correct zijn, ze is zeer simplistisch, net als die van JvdB trouwens, mss is dit hetgeen jullie beiden gemeen hebben.

Jullie negeren beiden consequent de relaties die een foetus of een jong mens heeft met zijn omgeving (vader, moeder, familie, de maatschappij in het algemeen) en de emoties die deze partijen kunnen ondervinden bij het beëindigen van het leven.

Logica die gebaseerd is op foute premissen is waardeloos.

Maar bij JvdB kan ik het nog aanvaarden, hij reageert overbeschermend op de foetus. Maar uw foute redenering is veel gevaarlijker. Ze kan anderen, die mss wel tot actie willen overgaan, de foute redenering laten overnemen met alle gevolgen vandien.

Vandaar vind ik het ongepast dat JvdB uw redenering coherent vindt, alleen omdat dit in zijn kraam past.

Ik vind het trouwens ook zeer eigenaardig dat JvdB wel kan stellen dat hij het niet eens is met uw mening vanwege zijn geloof maar dat hij niet kan stellen dat hij tegen abortus is vanwege zijn geloof, want daarmee zou voor mij de kous af zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt gelijk dat dit inderdaad gewoon fout is aan die verkeersregel.

Maar er zit dus wel degelijk een (slecht uitgewerkt) idee achter: dat de marktprijs van "snel ergens terecht komen" gelijk wordt aan de marktprijs van de schade en slachtoffers die gemaakt worden.

DAT is de ideale snelheidsbeperking: die waar de marktprijs van uw extra gewonnen tijd (plus plezier van te razen, plus ....) gelijk wordt aan de kostprijs aan schade en mensenlevens (en het politiek plezier om automobliisten te pesten en zo).

Dat dit bijzonder kwakkelig in muziek is gezet door de wetgeving, is mijn fout niet. De wetgeving is inderdaad mis. Zoals het gros van de wetgeving, trouwens.

Zou het niet eigenaardig zijn dat die ideale snelheid juist uitkomt op 50km/h?

En waarom dan die sprongen? 30/50/70? Zijn er geen situaties waar de ideale snellheid ongeveer rond de 60 ligt?

Zou het niet kunnen dat er een aantal praktische zaken zijn waar men ook moet aan denken bij het opleggen van een limiet van eender welke soort?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uw redenering mag dan nog correct zijn, ze is zeer simplistisch, net als die van JvdB trouwens, mss is dit hetgeen jullie beiden gemeen hebben.

Jullie negeren beiden consequent de relaties die een foetus of een jong mens heeft met zijn omgeving (vader, moeder, familie, de maatschappij in het algemeen) en de emoties die deze partijen kunnen ondervinden bij het beëindigen van het leven.

Logica die gebaseerd is op foute premissen is waardeloos.

Maar bij JvdB kan ik het nog aanvaarden, hij reageert overbeschermend op de foetus. Maar uw foute redenering is veel gevaarlijker. Ze kan anderen, die mss wel tot actie willen overgaan, de foute redenering laten overnemen met alle gevolgen vandien.

Vandaar vind ik het ongepast dat JvdB uw redenering coherent vindt, alleen omdat dit in zijn kraam past.

Ik vind het trouwens ook zeer eigenaardig dat JvdB wel kan stellen dat hij het niet eens is met uw mening vanwege zijn geloof maar dat hij niet kan stellen dat hij tegen abortus is vanwege zijn geloof, want daarmee zou voor mij de kous af zijn.

Zo " onschuldig" is Jan anders niet...net zoals u kan ik er best mee leven dat anderen tegen abortus zijn, maar wanneer je ook via politieke weg wilt ijveren om abortus niet meer mogelijk te maken, waarmee je dus gewoon de mogelijkheid tot keuze afschaft, zit je wel bij een religieuze vorm van dictatuur.
Je kunt ook tegen abortus zijn en dan beslissen om geen gebruik te maken van de mogelijkheid, maar wel anderen het recht geven eigen keuze te maken.
Juist dit wil Jan afgeschaft zien.