Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer u dat er van wil maken is dat uw goed recht maar uiteraard niet gelijk aan mijn standpunt of mening.

Nu kan het gerust zo zijn dat u het niet op die manier aanvoelt, maar dat verandert de werkelijkheid niet die spoort met uw standpunt.

Schematisch en abstractie gemaakt van de mogelijkheid tot medische abortus:

tot de wettelijke termijn: 100% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 0% levensrecht van het ongeboren leven

eens voorbij de wettelijke termijn: 0% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 100% levensrecht van het ongeboren leven

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu kan het gerust zo zijn dat u het niet op die manier aanvoelt, maar dat verandert de werkelijkheid niet die spoort met uw standpunt.

Schematisch en abstractie gemaakt van de mogelijkheid tot medische abortus:

tot de wettelijke termijn: 100% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 0% levensrecht van het ongeboren leven

eens voorbij de wettelijke termijn: 0% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 100% levensrecht van het ongeboren leven

Ik heb het nooit over 100 procent zelfbeschikkingsrecht gehad, wel over een compromis tussen verschillende belangen, wat u beweert slaat gewoon nergens op.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dat "debielen" komt wel van meneer/mevrouw(?) 1207, ik nam gewoon zijn/haar terminologie over.
Beetje bij de les blijven eh.

ik gebruik die term voor mensen die heir argumenteren/beweren/verzinnen/zichzelf wijsmaken/... dat er vrouwen zijn die pas in de 7E maand ontdekken dat ze zwanger zijn

dat zijn debielen

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik gebruik die term voor mensen die heir argumenteren/beweren/verzinnen/zichzelf wijsmaken/... dat er vrouwen zijn die pas in de 7E maand ontdekken dat ze zwanger zijn

dat zijn debielen

Ik schreef dat er misschien zelfs vrouwen zijn die er in de 7de maand pas achter komen dat ze dat ding in hun buik niet willen hebben.

Dat jij daar wat anders van maakt - omdat ik ook schreef dat er vrouwen zijn die er pas achter komen dat ze zwanger zijn op 18/22 (of later) weken - is voor jouw rekening.

Bovendien gebeurt 't zelfs af 'n toe dat 'n vrouw pas weet dat ze zwanger is op 't moment dat ze bevalt.
GIJ noemt hen debielen!

(Ik wil niet pietluttig doen, maar 'hier' wordt met ie geschreven, niet 'ei', eerst dacht ik typo, maar je bent er nogal consistent in)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik heb het nooit over 100 procent zelfbeschikkingsrecht gehad, wel over een compromis tussen verschillende belangen, wat u beweert slaat gewoon nergens op.

Jawel, dat is weldegelijk uw stelling:

tot de wettelijke termijn: abortus zonder motivering is mogelijk
voorbij de wettelijke termijn: abortus zonder motivering is niet meer mogelijk

Dat spoort volledig met:

tot de wettelijke termijn: 100% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 0% levensrecht voor de vrucht
voorbij de wettelijke termijn: 0% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 100% levensrecht voor de vrucht (behoudens medische redenen)

Er is trouwens geen "compromis". Er is de pure scheidslijn van de termijn. Wat ervoor mag en wat erna niet meer mag.

[SDX]

Tot de wettelijke termijn: 100% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 0% levensrecht van het ongeboren leven

Eens voorbij de wettelijke termijn: 0% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 100% levensrecht van het ongeboren leven.

Is geen inconsistentie, geen contradictie, maar 'n compromis?

Als de wettelijke termijn wordt opgetrokken tot 22 weken is dat 'n perfect logisch compromis.

Als de wettelijke termijn wordt opgetrokken tot dag van geboorte - niet onmogelijk, bepaalde staten in de VS zijn daar erg "progressief in - zou dan ook 'n perfect compromis moeten zijn, dezelfde logica volgend.

Waaròm is 't leven van 'n kind in wording van geen enkele waarde binnen de wettelijke termijn, en daarna plots wel?

Ik vind dat wel 'n inconsistentie.

Daarom pleit ik voor 'n wettelijke abortus termijn tot 65 jaar postnataal, en verplichte euthanasie vanaf 65 jaar. Dat is pas progressief!
Voor de voorstanders van beide.

Begin al maar te blèten, 't klimaat kan er enkel maar voordeel van hebben.

[RASPOUTINE]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat u degene bent die niet mee is...nee, menstruatie kan erg verschillen van maand tot maand. Soms erg weinig bloedverlies en op andere momenten erg veel. Het is niet ongewoon dat wie zwanger is toch nog bloedverlies kan hebben in de eerste twee maand waardoor een vrouw dit aanziet voor normale menstruatie. vooral vrouwen met minder scholing maken sneller die vergissing.
Dan ontdek je dus je zwangerschap pas na pakweg een 12 weken...daarom pleiten gynaecologen ook voor de verlengde periode.

Dus vrouwen met onregelmatige maandstonden kunnen dus een tijd probleem hebben met die 12 weken.
Maar, waarom van die zwanger test geen maandelijks gebruik maken?
Daarom opnieuw de vraag, wat kost het en wat kan de overheid doen om die prijs echt miniem te maken?
Hoeveel zou een vrouw bereid zijn te betalen voor een maandelijks gebruik?
Dit is een voorzorg maatregel van algemeen belang.
Als die bestaat kunnen de vrouwen al na de eerste menstruatie reageren.
En kunnen bepaalde zwangerschapsonderbrekingen al na 4-5-6 weken.
En zeker voor de twaalfde.
Dit is dan verder een zaak van recht (goedkope test) en plichten (vrouw die op tijd overgaat tot deze test).
Dit zou ook voordeliger moeten zijn voor de sociale zekerheid van allen

Aangezien dat de interventies 1-2 die zo vroeg mogelijk kunnen gebeuren altijd minder gaan kosten dan deze van 12 weken en meer. Hier onder nr.3.
1. Abortuspil
2. Zuigcurretage
3. Volledige verdoving in gespecialiseerde klinieken

Beste Alice,
Graag uw tegenargumentatie op deze voorstellen en vragen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat is weldegelijk uw stelling:

tot de wettelijke termijn: abortus zonder motivering is mogelijk
voorbij de wettelijke termijn: abortus zonder motivering is niet meer mogelijk

Dat spoort volledig met:

tot de wettelijke termijn: 100% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 0% levensrecht voor de vrucht
voorbij de wettelijke termijn: 0% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 100% levensrecht voor de vrucht (behoudens medische redenen)

Er is trouwens geen "compromis". Er is de pure scheidslijn van de termijn. Wat ervoor mag en wat erna niet meer mag.

Of hoe je een compromis ( van verschillende belangen)ombuigt tot wat iemand niet stelt...ik ga niet uit van uw begrippen dus wilt u deze onzin voor eigen rekening nemen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door RASPOUTINE

Dus vrouwen met onregelmatige maandstonden kunnen dus een tijd probleem hebben met die 12 weken.
Maar, waarom van die zwanger test geen maandelijks gebruik maken?
Daarom opnieuw de vraag, wat kost het en wat kan de overheid doen om die prijs echt miniem te maken?
Hoeveel zou een vrouw bereid zijn te betalen voor een maandelijks gebruik?
Dit is een voorzorg maatregel van algemeen belang.
Als die bestaat kunnen de vrouwen al na de eerste menstruatie reageren.
En kunnen bepaalde zwangerschapsonderbrekingen al na 4-5-6 weken.
En zeker voor de twaalfde.
Dit is dan verder een zaak van recht (goedkope test) en plichten (vrouw die op tijd overgaat tot deze test).
Dit zou ook voordeliger moeten zijn voor de sociale zekerheid van allen

Aangezien dat de interventies 1-2 die zo vroeg mogelijk kunnen gebeuren altijd minder gaan kosten dan deze van 12 weken en meer. Hier onder nr.3.
1. Abortuspil
2. Zuigcurretage
3. Volledige verdoving in gespecialiseerde klinieken

Beste Alice,
Graag uw tegenargumentatie op deze voorstellen en vragen.

Excuseer? Waarom zou je zonder te denken zwanger te zijn, iedere maand die test moeten doen?
Evenmin kun je stellen " dat het een voorzorg van algemeen belang " zou zijn, want niet iedere vrouw ziet een niet geplande zwangerschap ook als ongewenst.
De morning afterpil ( neem aan dat u dit bedoeld) is geen " abortuspil" maar wel bedoeld om alsnog een zwangerschap te voorkomen.
Een abortus gebeurt NIET onder algemene verdoving, maar door een eenvoudige curretage. in een algemeen ziekenhuis!

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

da's lomp hé

nope, ik noem u een debiel.
nog steeds deze onzin volhouden, kunt ge ni eens een argument noemen, om dan abortus in maand 8 of 9 verkocht te krijgen. Als ge geen debile zijt dan zijt ge toch laag gevallen


stuur een klachtenbrief naar mijn textcorrector

Als ge pro abortus zijt, moet ge ook kunnen uitleggen waarom er 'n termijn zou moeten zijn.

Waarom 't leven van 't ongeboren kind totaal geen waarde heeft voor de wettelijke termijn, maar na de termijn plots wel.

Waarom de vrouw baas in eigen buik is, zelfbeschikkingsrecht heeft voor de wettelijke termijn en daarna niet meer.

En als die termijn plots opgeschoven (zou) gaa(n)t worden, de voorstanders ineens mee gaan blaten dat ze 't er mee eens zijn.

Zo kan je blijven meeblaten, zelfs al wordt de termijn opgeschoven tot dag van geboorte, als de wet dit toelaat.
Of trek je ergens 'n grens, en waarop is die uiterste grens gebaseerd?

Wie is er hier dan de debiel?
Schaap!

Blijven zeveren over 'compromissen' & 'belangen van betrokkenen' zijn geen argumenten, althans niet voor mij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of hoe je een compromis ( van verschillende belangen)ombuigt tot wat iemand niet stelt...ik ga niet uit van uw begrippen dus wilt u deze onzin voor eigen rekening nemen?

Er is trouwens geen "compromis". Er is de pure scheidslijn van de termijn. Wat ervoor mag en wat erna niet meer mag.

Niets met "uw begrippen" te maken.

Of beweert u nu dat na de wettelijke termijn abortus zonder motivering toch nog kan in België?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een abortus gebeurt NIET onder algemene verdoving, maar door een eenvoudige curretage. in een algemeen ziekenhuis!

U vergist zich. Curettage gebeurt sowieso onder plaatselijke verdoving, maar kan in bepaalde omstandigheden wel onder volledige verdoving uitgevoerd worden. Je kan dat laatste zelf bekomen op eenvoudige aanvraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Als ge pro abortus zijt, moet ge ook kunnen uitleggen waarom er 'n termijn zou moeten zijn.

Waarom 't leven van 't ongeboren kind totaal geen waarde heeft voor de wettelijke termijn, maar na de termijn plots wel.

Waarom de vrouw baas in eigen buik is, zelfbeschikkingsrecht heeft voor de wettelijke termijn en daarna niet meer.

En als die termijn plots opgeschoven (zou) gaa(n)t worden, de voorstanders ineens mee gaan blaten dat ze 't er mee eens zijn.

Zo kan je blijven meeblaten, zelfs al wordt de termijn opgeschoven tot dag van geboorte, als de wet dit toelaat.
Of trek je ergens 'n grens, en waarop is die uiterste grens gebaseerd?

Wie is er hier dan de debiel?
Schaap!

Blijven zeveren over 'compromissen' & 'belangen van betrokkenen' zijn geen argumenten, althans niet voor mij.

Ook anderen hebben alice op de grote leegte van haar denkpatroon gewezen en haar uitgedaagd om argumenten op tafel te leggen.

Bij haar is het echt wel bloedarmoede in het denken. In een moment van complete vertwijfeling heeft ze ons voor de voeten gegooid dat uitleg zinloos is, want... "jullie zijn mannen en begrijpen daar niks van".

[Diego Raga]

Hier is echt wel een serieuze discussie aan de gang met uiterste standpunten, mbt de wettelijke termijn van abortus.

Ergens in deze draad opperde iemand dat personen die betrokken zijn bij de rechtsgang en waarvan zou blijken dat die religieus zijn, te weren bij processen die betrekking hebben over het al dan niet vroegtijdig beëindigen van leven, zoals daar zijn abortus en euthanasie.
Toevallig en los hiervan is een advocaat van plan om juryleden te wraken, als op sociale media zou blijken dat de gekozenen een religieuze inslag zouden hebben:

Facebook en Google beslissen mee over jury euthanasieproces

"Wat kandidaat-juryleden op het web prijs-geven, kan bepalen of ze geweerd worden uit de jury van het euthanasieproces in Gent. Advocaat Walter Van Steenbrugge wil devote katholieken uitsluiten."

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200113_04803914

Ik vermoed dat deze jongen van een kale reis zal thuiskomen, gezien de juryleden hun oordeel over de zaak dienen te vellen en hoe de schuldvraag te behandelen binnen de grenzen van de bestaande wetgeving.
Geloof heeft daar weinig mee van doen.

Mss moet Van Steenbrugge eens wat meer Pol.be lezen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Als ge pro abortus zijt, moet ge ook kunnen uitleggen waarom er 'n termijn zou moeten zijn.

die uitleg is ook gegeven
dat ge neit akkoord zijt is een andere discussie

als ge dan insinueert dat iemand, die voor abortus is, abortus zou moetne accepteren tot een dag voor de geboorte?
kijk naar Patrick, die wil zelfs nog peuters kunnen vermoorden onder de noemer prenatale abortus omdat die peuter voor hem waardeloos is.

Waarom 't leven van 't ongeboren kind totaal geen waarde heeft voor de wettelijke termijn, maar na de termijn plots wel.

da's het algemene probleem voor dit soort wetgeving.
waarom moogt gij vanaf 16 drinken maarn dit vanaf uw 15e? waarom moogt ge vanaf uw 14e neuken maar niet vanaf uw 13e? waarom moogt ge pas op pensioen vanaf deze of gene leeftijd? waarom kutn ge pas vanaf uw 18E aan een rijbewijs geraken en niet pas uw 19e?
objectief gezien is er geen verschil tussen 17, 18 of 19. toch hebben we die grens geïnstalleerd

En als die termijn plots opgeschoven (zou) gaa(n)t worden, de voorstanders ineens mee gaan blaten dat ze 't er mee eens zijn.

dat maak je jezelf wijs. Ik ga niet akkoord met een abortus op 8 maand of zelfs na de geboorte (patrick)

Blijven zeveren over 'compromissen' & 'belangen van betrokkenen' zijn geen argumenten, althans niet voor mij.

da's nochtans de kern van elke ethische discussie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Tot de wettelijke termijn: 100% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 0% levensrecht van het ongeboren leven

Eens voorbij de wettelijke termijn: 0% zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, 100% levensrecht van het ongeboren leven.

Is geen inconsistentie, geen contradictie, maar 'n compromis?

Als de wettelijke termijn wordt opgetrokken tot 22 weken is dat 'n perfect logisch compromis.

Als de wettelijke termijn wordt opgetrokken tot dag van geboorte - niet onmogelijk, bepaalde staten in de VS zijn daar erg "progressief in - zou dan ook 'n perfect compromis moeten zijn, dezelfde logica volgend.

Waaròm is 't leven van 'n kind in wording van geen enkele waarde binnen de wettelijke termijn, en daarna plots wel?

Ik vind dat wel 'n inconsistentie.

Daarom pleit ik voor 'n wettelijke abortus termijn tot 65 jaar postnataal, en verplichte euthanasie vanaf 65 jaar. Dat is pas progressief!
Voor de voorstanders van beide.

Begin al maar te blèten, 't klimaat kan er enkel maar voordeel van hebben.

Dan heeft u de stellingname niet begrepen...het gaat om verschillende belangen en hoe je dit het best verenigt in een compromis. Zo moeilijk is dit toch niet om te begrijpen? Waarom leidt dit tot absurde meningen die totaal geen raakvlak hebben met de hele stellingname?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan heeft u de stellingname niet begrepen...het gaat om verschillende belangen en hoe je dit het best verenigt in een compromis. Zo moeilijk is dit toch niet om te begrijpen? Waarom leidt dit tot absurde meningen die totaal geen raakvlak hebben met de hele stellingname?

Absurde meningen?

Een ongeboren kind afdrijven voor de wettelijke termijn (in Blg 12 weken?) is totaal logisch, maar na die termijn is 't absurd?
In andere landen is 't dan weer totaal logisch en normaal om dat leven te eindigen tot 18 of 22 weken, maar daarna wordt 't ook plots absurd?

Draai of keer 't hoe je wil, abortus is legaal iemand's (in wording) leven ontnemen, om 't even welke termijn er opgeplakt wordt door de staat.

Maar pas op, ik ben niet anti hoor.
Volledig pro.
De soort die haar eigen kinderen in de moederschoot vermoordt, plant zich best niet voort.
Daarom pleit ik voor géén termijn, zodat ook 1207's debielen hun kapotte genen niet op de maatschappij kunnen loslaten.

Win/Win.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die uitleg is ook gegeven
dat ge neit akkoord zijt is een andere discussie

als ge dan insinueert dat iemand, die voor abortus is, abortus zou moetne accepteren tot een dag voor de geboorte?
kijk naar Patrick, die wil zelfs nog peuters kunnen vermoorden onder de noemer prenatale abortus omdat die peuter voor hem waardeloos is.


da's het algemene probleem voor dit soort wetgeving.
waarom moogt gij vanaf 16 drinken maarn dit vanaf uw 15e? waarom moogt ge vanaf uw 14e neuken maar niet vanaf uw 13e? waarom moogt ge pas op pensioen vanaf deze of gene leeftijd? waarom kutn ge pas vanaf uw 18E aan een rijbewijs geraken en niet pas uw 19e?
objectief gezien is er geen verschil tussen 17, 18 of 19. toch hebben we die grens geïnstalleerd



dat maak je jezelf wijs. Ik ga niet akkoord met een abortus op 8 maand of zelfs na de geboorte (patrick)


da's nochtans de kern van elke ethische discussie.

- Elke peuter, die ge van haar noch pluim kent, is waardeloos voor 'n ander, daarin verschil ik niet van mening met Patrick.
Behalve mijn eigen peuter dan, of die van mijn naaste familie misschien.

- De wet dus, de staat beslist over jouw buik, zoals ik eerder aanhaalde.

En dan komen we naadloos bij 't volgende punt.

- Indien de termijn wettelijk vastgelegd wordt tot dag van geboorte - waar trouwens al voor gepleit wordt in bepaalde (progressieve liberale natuurlijk) staten in Amerika - zullen uw 'debielen' er gebruik van maken, of gij 't daar nu mee eens bent of niet maakt geen fluit uit. (Ge kunt die debielen ook aan 't verstand brengen dat er zat keuze genoeg is in voorbehoedsmiddelen).

- Die ethische discussie die rekening houdt met de belangen van alle partijen, houdt duidelijk geen rekening met 't belang van 1 betrokken partij, die van 't kind in wording.

Daar gaat je ethiek, steek dat soort ethiek maar waar de zon niet schijnt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets met "uw begrippen" te maken.

Of beweert u nu dat na de wettelijke termijn abortus zonder motivering toch nog kan in België?

Bent u nu bezig uw eigen citaten te verkopen als zijnde de mijne?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Absurde meningen?

Een ongeboren kind afdrijven voor de wettelijke termijn (in Blg 12 weken?) is totaal logisch, maar na die termijn is 't absurd?
In andere landen is 't dan weer totaal logisch en normaal om dat leven te eindigen tot 18 of 22 weken, maar daarna wordt 't ook plots absurd?

Draai of keer 't hoe je wil, abortus is legaal iemand's (in wording) leven ontnemen, om 't even welke termijn er opgeplakt wordt door de staat.

Maar pas op, ik ben niet anti hoor.
Volledig pro.
De soort die haar eigen kinderen in de moederschoot vermoordt, plant zich best niet voort.
Daarom pleit ik voor géén termijn, zodat ook 1207's debielen hun kapotte genen niet op de maatschappij kunnen loslaten.

Win/Win.

Waarom zegt u dan niet gewoon dat u abortus moreel afkeurt? Wie spreekt over een soort die eigen kinderen vermoord, moet niet beweren " niet anti" te zijn, want dan zou je jezelf wel genuanceerder uitdrukken.

Wat u als kritiek op 1207 schrijft is er totaal over, dit soort commentaar met persoonlijk gesneer hebben we echt niet nodig.
Maar soit, u bent dus omdat u abortus als moord ziet een tegenstander, zeg dit dan onmiddellijk dan was uw standpunt helder.

Ik deel uw mening niet, ik vindt vrouwen verplichten om kinderen te krijgen een vorm van dwang, daarom vindt ik een compromis waar zowel belang moeder als foetus samenkomen tot afwisselende termijnen een goede keuze.