Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ik zou het precies toch eens tot onder lezen

Ah, hij heeft het serieus veranderd. Dat laatste deel stond daar vorige week niet.

Maar na dat gelezen te hebben, is het toch duidelijk dat de korte, hoge piek te verkiezen is, boven al dat "levens redden" en dat maanden en maanden laten aanslepen he. Er is meer dan volk genoeg, dus een paar procentjes eraf dat is niet erg. Wat veel erger is, zijn de vrijheidsberovende maatregelen, de privacy schendende maatregelen, en zo verder, want dat zal BLIJVEND zijn.

Men heeft oorlogen gevochten voor vrijheid. We gaan dat nu niet opgeven om een paar procent van de bevolking te laten leven he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is het dan niet raadzaam deze toestanden te vermijden of schep je daar plezier in?

Nee, natuurlijk niet, maar dramatisch is het niet. Een paar procent van het volk zal dood gaan. Dat is niet dramatisch. Het is erg, maar niet dramatisch. Het is erg als het U overkomt, maar dat is zo met een auto ongeluk ook. De statistieken veranderen daar niks aan. Of ge nu met 5 mensen dood gaat door een auto ongeluk, of met 1 miljoen, dat verandert strikt niks als het U overkomt. En maatschappelijk gezien is het "prunen" van de bevolking met een paar procent, vooral dan bij diegenen die toch al meer "last" waren, niet dramatisch.

Wat veel erger is, is om grote principes irreversiebel te beschadigen.

Kijk, epidemieen gebeuren. Dat is van alle tijden geweest. Daar moet ge de maatschappij niet voor ontwrichten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het is niet om te stoefen maar in la petite Belgique is het véééééééél beter !

Dat zegden ze twee weken geleden in Frankrijk ook...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Voor een paar miljoen meer of minder, meh, spelen in de marge. Een wereldwijde blackout en 9 maand later zijn die er al terug bij.

Dr. Strangelove: "nothing to do and lots of time"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zolang het hemzelf of z'n eigen familie niet treft, schept hij daar plezier in.
Hij heeft vroeger meer dan eens voorgesteld om 6.000.000.000 mensen uit te moorden omdat onze aarde overbevolkt is.
Ongelooflijk maar waar !
(Trouwens, je kan al zijn posts hier opzoeken)

Nee. Wat ik gezegd heb is dat gezien wat de aarde kan leveren beperkt is, het NODIG IS om maar met een paar honderd miljoen te zijn als we onbeperkt willen genieten (wat het uiteindelijke doel is he). Aangezien we met meer dan 7 miljard zijn, zijn er geen 100 manieren om dat terug te brengen naar 100 miljoen. Niet dat ik dat op zich "plezant" vind. Dat is een beetje als verwijten aan een tandarts dat hij "plezier schept in het uittrekken van tanden". Nee, als ge rotte tanden hebt, moeten die uitgetrokken worden om het voor de REST VAN U plezanter te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar dan klopt toch uw redenering niet dat er sowieso x aantal mensen zullen sterven, het zullen er veel minder zijn.

Een factor 2 of 3 of zo. Toch onbelangrijk zou ik denken. De bedoeling is niet om "wat betere statistieken" te hebben he. Kwalitatief maakt het totaal niks uit of 1% of 5% van de bevolking sterft. Het is iets anders als bijvoorbeeld 30% sterft. Dan zijn alle gezinnen, alle structuren ontwricht. Maar gelijk welke familie, gelijk welk bedrijf, gelijk welke organisatie kan een "verlies" van een paar procent aan. Dat destructureert niks.

Uiteindelijk verwijt je de overheid paniekreacties en doemdenken terwijl je er zelf aan bezondigt.

Helemaal niet. Ik zeg dat we dat gewoon op zijn loop moeten laten, dat een paar procent zal sterven, en dat we er dan vanaf zijn. Wat is daar paniekzaaiend aan ?

Het lijkt meer op het volgende.

Het is alsof je constant het bos inloopt met een bidon water. Als je een vuurtje ziet blus je het. Als het vuur te groot wordt haal je vlug uw pickup met een kubiek of twee water en probeer je het te blussen. Indien dit opnieuw niet lukt laat je er de brandweer bij komen.

Kijk, dit virus is zo "onzichtbaar" en zo "besmettelijk" dat het niet te doen is. Het is alsof (om met uw vergelijking verder te gaan) men smeulende cigaretten overal verspreidt. Die zie je pas "oplaaien" een week later. Maar tegen dan zijn er weer overal cigaretten verstrooid.

Wat jij daar voorstelt is exact wat men de laatste maand geprobeerd heeft. Als iemand "besmet maar nog niet getest" de tram neemt, en daar 50 mensen besmet, en die zijn zelf "onzichtbaar" gedurende enkele dagen, en zo voort, hoe doe je dat dan ?

De test werkt pas als je viraal "serieus opgeladen" bent. Maar je kan het al doorgeven daarvoor. Ga je de GANSE BEVOLKING om de 3 dagen testen ?

Dat is het equivalent van "kijken of er ergens bosbrandjes zijn".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een factor 2 of 3 of zo. Toch onbelangrijk zou ik denken. De bedoeling is niet om "wat betere statistieken" te hebben he. Kwalitatief maakt het totaal niks uit of 1% of 5% van de bevolking sterft. Het is iets anders als bijvoorbeeld 30% sterft. Dan zijn alle gezinnen, alle structuren ontwricht. Maar gelijk welke familie, gelijk welk bedrijf, gelijk welke organisatie kan een "verlies" van een paar procent aan. Dat destructureert niks.

Cru gesteld heb je gelijk. Op economisch vlak is het zelfs positief, de meeste personen die sterven zijn oud en op pensioen of er ze hebben onderliggende aandoeningen die mss ook meer kosten aan de maatschappij dan ze opbrengen.

Maar men moet kiezen welke maatschappij dat men wilt. Wilt men een maatschappij met een menselijk gelaat waarbij elk leven belangrijk is of wil men een maatschappij waar het leven op zich niet veel waarde heeft behalve indien het economisch interessant is.

Maw, staat de economie te dienste van de mens of omgekeerd?

Indien niet moeten we mss ook de medische kosten beperken van mensen op pensioen, dit zal ook de economie ten goede komen.

Alleen, dit is een lange termijn visie dat moet duidelijk zijn tijdens de periode dat men actief is. Het is een soort contractbreuk om mensen een leven lang te laten werken en hoge belastingen te laten betalen met de belofte dat de maatschappij later voor hen zou zorgen om ze dan bij een epidemie zoals deze te laten vallen als een baksteen.

Helemaal niet. Ik zeg dat we dat gewoon op zijn loop moeten laten, dat een paar procent zal sterven, en dat we er dan vanaf zijn. Wat is daar paniekzaaiend aan ?

Jij panikeert over het economisch aspect. Zo stel je bijvoorbeeld:

Recessie ? Als men die lockdown lang volhoudt, is dit stukken erger dan 1929. Dat heeft VEEL MISERIE gebracht EN een oorlog.

Dit is pas een paniekreactie, de boel laten gaan een 2 tot 3 maal meer mensen laten sterven vanwege dit doembeeld, en vooral, dit is pas irreversibel. We zullen eens zien hoe snel Italië uit het economische dal kruipt.

Kijk, dit virus is zo "onzichtbaar" en zo "besmettelijk" dat het niet te doen is. Het is alsof (om met uw vergelijking verder te gaan) men smeulende cigaretten overal verspreidt. Die zie je pas "oplaaien" een week later. Maar tegen dan zijn er weer overal cigaretten verstrooid.

Wat jij daar voorstelt is exact wat men de laatste maand geprobeerd heeft. Als iemand "besmet maar nog niet getest" de tram neemt, en daar 50 mensen besmet, en die zijn zelf "onzichtbaar" gedurende enkele dagen, en zo voort, hoe doe je dat dan ?

De test werkt pas als je viraal "serieus opgeladen" bent. Maar je kan het al doorgeven daarvoor. Ga je de GANSE BEVOLKING om de 3 dagen testen ?

Dat is het equivalent van "kijken of er ergens bosbrandjes zijn".

Nu ga je natuurlijk heel ver in detail, ik denk toch dat mijn vergelijking beter is dan die van jou, al zij het dat ze niet perfect is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet, maar dramatisch is het niet. Een paar procent van het volk zal dood gaan. Dat is niet dramatisch. Het is erg, maar niet dramatisch. Het is erg als het U overkomt, maar dat is zo met een auto ongeluk ook. De statistieken veranderen daar niks aan. Of ge nu met 5 mensen dood gaat door een auto ongeluk, of met 1 miljoen, dat verandert strikt niks als het U overkomt. En maatschappelijk gezien is het "prunen" van de bevolking met een paar procent, vooral dan bij diegenen die toch al meer "last" waren, niet dramatisch.

Wat veel erger is, is om grote principes irreversiebel te beschadigen.

Kijk, epidemieen gebeuren. Dat is van alle tijden geweest. Daar moet ge de maatschappij niet voor ontwrichten.

Welk groot principe zou dit dan wel mogen zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Welk groot principe zou dit dan wel mogen zijn?

Fundamentele vrijheid van te gaan waar je wil en met mensen om te gaan.

Had je je een paar maanden geleden kunnen INDENKEN dat je in je huis zou opgesloten worden door onze "democratische staten" ?? En dat dat zonder boe of bah zou geaccepteerd worden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Cru gesteld heb je gelijk. Op economisch vlak is het zelfs positief, de meeste personen die sterven zijn oud en op pensioen of er ze hebben onderliggende aandoeningen die mss ook meer kosten aan de maatschappij dan ze opbrengen.

voila, en daarmee is alles gezegd.

Maar men moet kiezen welke maatschappij dat men wilt. Wilt men een maatschappij met een menselijk gelaat waarbij elk leven belangrijk is of wil men een maatschappij waar het leven op zich niet veel waarde heeft behalve indien het economisch interessant is.

"waar elk leven belangrijk is" is onmogelijk te realiseren. Het leven is een strijd. Meer is daar niet aan. De maatschappij is een arena. Je kan daar wel pakten in sluiten in de strijd met anderen. Maar wat essentieel is, is dat je vrij bent om met anderen om te gaan. Het is DE HOEKSTEEN van alles.

Maw, staat de economie te dienste van de mens of omgekeerd?

Dat is hetzelfde. Want de economie, dat is alles wat te maken heeft met welzijn. Uw vraag is dus: staat het welzijn in dienst van de mens, of de mens in dienst van zijn welzijn ?

Dan begrijp je dat het een onnozele vraag is. Staat uw leven in dienst van uw welzijn, of staat uw welzijn in dienst van uw leven ? Beide zijn hetzelfde concept.

Indien niet moeten we mss ook de medische kosten beperken van mensen op pensioen, dit zal ook de economie ten goede komen.

Nee, dat is een vrije keuze. VRIJE keuze. Hoeveel wil ik besteden daaraan ? Hoeveel wil ik besteden aan mijn eigen welzijn als ik oud ben ? Wil ik mij "in een groep" verzekeren of niet ? ALLEMAAL VRIJE KEUZES in principe.

Uwe frank gaat nog eens vallen zie.

Alleen, dit is een lange termijn visie dat moet duidelijk zijn tijdens de periode dat men actief is. Het is een soort contractbreuk om mensen een leven lang te laten werken en hoge belastingen te laten betalen met de belofte dat de maatschappij later voor hen zou zorgen om ze dan bij een epidemie zoals deze te laten vallen als een baksteen.

Nee, dat is niet "ze laten vallen". Maar je hebt gelijk dat je het morele probleem van de OPGELEGDE GROEPSKEUZE zich stelt. Dit is gewoon overmacht. In het "contract" stond niet dat de toekomstige generatie het economische weefsel, al haar welzijn en dergelijke moest opgeven om ze een paar maanden langer te laten leven via een onbetaalbare vorm van verzorging.

De verzorging is er een "tot op een zekere hoogte". Dat is een economische keuze. We hadden ook andere keuzes kunnen maken. We hadden 500 keer meer ziekenhuizen kunnen hebben, de helft van de bevolking een medische opleiding geven... en dan omkomen van honger omdat onze economie dat niet kan betalen.

ALLES zijn keuzes over welke middelen we individueel waar in besteden. Fouten worden "bestraft".

Trouwens deze lock down is ook een economische keuze. Het is het welzijn van die paar procenten die zwaar ziek/dood zullen gaan, versus het welzijn van alle anderen, voor wie het een griepje zou zijn.

Jij panikeert over het economisch aspect. Zo stel je bijvoorbeeld:

Recessie ? Als men die lockdown lang volhoudt, is dit stukken erger dan 1929. Dat heeft VEEL MISERIE gebracht EN een oorlog.

Dit is pas een paniekreactie, de boel laten gaan een 2 tot 3 maal meer mensen laten sterven vanwege dit doembeeld, en vooral, dit is pas irreversibel. We zullen eens zien hoe snel Italië uit het economische dal kruipt.

Kijk, er is een kleine kans dat dit goed komt, als we binnen een maand of zo een geneesmiddel hebben. Zoniet is het evident dat dit een ramp is die tien keer erger is dan het virus zelf.

Als je ziet welke KLEINE details al economische problemen geven, die zich vertalen in VEEL MISERIE, wat denk je dan dat het gaat geven als je 30% van uw economie of zo VERBIEDT VAN TE DRAAIEN gedurende een goed deel van het jaar ?

En alles hangt af van alles, vergeet dat niet. Er is geen "top down" in economische interacties, het is een complex weefsel.

Het is een beetje als zeggen: OK, we gaan uw hart, longen en hersenen bloed laten krijgen, maar uwe lever, uw nieren en zo, die zijn niet essentieel, dat is maar voor 't vermaak, we gaan die zonder bloed zetten zie. Niet lang, 5 dagen. En dan starten we dat weer op he...

Nu ga je natuurlijk heel ver in detail, ik denk toch dat mijn vergelijking beter is dan die van jou, al zij het dat ze niet perfect is.

Nee, dit virus propageert "onder de radar". Dat hebben we overal gemerkt. Met draconische maatregelen kan je dat indijken, maar je kan niet naar "normaal vrij interageren" teruggaan, zonder dat dit virus terug propageert.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

voila, en daarmee is alles gezegd.



"waar elk leven belangrijk is" is onmogelijk te realiseren. Het leven is een strijd. Meer is daar niet aan. De maatschappij is een arena. Je kan daar wel pakten in sluiten in de strijd met anderen. Maar wat essentieel is, is dat je vrij bent om met anderen om te gaan. Het is DE HOEKSTEEN van alles.



Dat is hetzelfde. Want de economie, dat is alles wat te maken heeft met welzijn. Uw vraag is dus: staat het welzijn in dienst van de mens, of de mens in dienst van zijn welzijn ?

Dan begrijp je dat het een onnozele vraag is. Staat uw leven in dienst van uw welzijn, of staat uw welzijn in dienst van uw leven ? Beide zijn hetzelfde concept.



Nee, dat is een vrije keuze. VRIJE keuze. Hoeveel wil ik besteden daaraan ? Hoeveel wil ik besteden aan mijn eigen welzijn als ik oud ben ? Wil ik mij "in een groep" verzekeren of niet ? ALLEMAAL VRIJE KEUZES in principe.

Uwe frank gaat nog eens vallen zie.



Nee, dat is niet "ze laten vallen". Maar je hebt gelijk dat je het morele probleem van de OPGELEGDE GROEPSKEUZE zich stelt. Dit is gewoon overmacht. In het "contract" stond niet dat de toekomstige generatie het economische weefsel, al haar welzijn en dergelijke moest opgeven om ze een paar maanden langer te laten leven via een onbetaalbare vorm van verzorging.

De verzorging is er een "tot op een zekere hoogte". Dat is een economische keuze. We hadden ook andere keuzes kunnen maken. We hadden 500 keer meer ziekenhuizen kunnen hebben, de helft van de bevolking een medische opleiding geven... en dan omkomen van honger omdat onze economie dat niet kan betalen.

ALLES zijn keuzes over welke middelen we individueel waar in besteden. Fouten worden "bestraft".

Trouwens deze lock down is ook een economische keuze. Het is het welzijn van die paar procenten die zwaar ziek/dood zullen gaan, versus het welzijn van alle anderen, voor wie het een griepje zou zijn.



Kijk, er is een kleine kans dat dit goed komt, als we binnen een maand of zo een geneesmiddel hebben. Zoniet is het evident dat dit een ramp is die tien keer erger is dan het virus zelf.

Als je ziet welke KLEINE details al economische problemen geven, die zich vertalen in VEEL MISERIE, wat denk je dan dat het gaat geven als je 30% van uw economie of zo VERBIEDT VAN TE DRAAIEN gedurende een goed deel van het jaar ?

En alles hangt af van alles, vergeet dat niet. Er is geen "top down" in economische interacties, het is een complex weefsel.

Het is een beetje als zeggen: OK, we gaan uw hart, longen en hersenen bloed laten krijgen, maar uwe lever, uw nieren en zo, die zijn niet essentieel, dat is maar voor 't vermaak, we gaan die zonder bloed zetten zie. Niet lang, 5 dagen. En dan starten we dat weer op he...



Nee, dit virus propageert "onder de radar". Dat hebben we overal gemerkt. Met draconische maatregelen kan je dat indijken, maar je kan niet naar "normaal vrij interageren" teruggaan, zonder dat dit virus terug propageert.

Ik wil niet echt cherry picken maar ik moet me beperken anders loopt het uit de hand net zoals het virus.

Betreffende die vrijheid, dit is de vrijbuiter in jou die de bovenhand haalt. Liefst alle baten van de maatschappij en niet de lasten. Dit is een collectieve keuze die men moet maken, geen individuele.

Betreffende uw laatste punt, neen, we gaan niet meer kunnen interageren zoals pakweg 4 weken geleden. Maar dit moet ons niet beletten de economie draaiende te houden. Bepaalde vormen van interageren hebben niet veel nut voor de economie.

Deze beperking van interageren zal idd een verschuiving veroorzaken binnen de economie maar ik zie dit niet noodzakelijk als een fundamenteel probleem.

[fcal]

Een nieuw rapport (20-03-2020) van het Italiaanse Hogere Gezondheidsinstituut maakt gewag van 3200 doden. Lombardije met 2 175 of 68,0 % is daarbij het epicentrum. Emilia-Romagna volgt met 524 of 16,4 % en Veneto met 136 of 4,3 %. Die 3 regio's samen staan in voor 88,7 % van de overledenen.

De gemiddelde leeftijd van de overledenen was 78,5 jaar, de mediaan 80,0 jaar.
29,4 % van de overledenen waren vrouwen, 70,6 % waren dus mannen.

Opvallend was dat er geen enkele dode viel te betreuren onder de 30 jaar.
De verdeling over de volgende leeftijdsgroepen was:
60 - 69 jaar: 329 of 10,3 %;
70 - 79 jaar: 1 134 of 35,4 %;
80 - 89 jaar: 1 309 of 40,9 %;
90 + : 298 of 9,3 %.
Samen leveren deze leeftijdsgroepen 2 741 overledenen of 95,9 % van de slachtoffers.

Zo te zien hadden de scholen best open kunnen blijven ten einde de groepsimmuniteit zo snel mogelijk te kunnen bereiken.

NB Dit was de situatie per 20-03-2020.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, hij heeft het serieus veranderd. Dat laatste deel stond daar vorige week niet.

Maar na dat gelezen te hebben, is het toch duidelijk dat de korte, hoge piek te verkiezen is, boven al dat "levens redden" en dat maanden en maanden laten aanslepen he. Er is meer dan volk genoeg, dus een paar procentjes eraf dat is niet erg. Wat veel erger is, zijn de vrijheidsberovende maatregelen, de privacy schendende maatregelen, en zo verder, want dat zal BLIJVEND zijn.

Men heeft oorlogen gevochten voor vrijheid. We gaan dat nu niet opgeven om een paar procent van de bevolking te laten leven he.

Wel dat ging snel. Minder dan een week geleden was jouw standpunt dat de maatregelen niet goed zijn omdat die ons economisch terug naar de middeleeuwen gaan sturen. bvb.:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat niet om stoer doen. Het gaat erom, dat de maatregelen NIKS OPLOSSEN en de zaak gewoon VEEL ERGER maken.

Dat wil niet zeggen dat de epidemie niet "erg" is. Er gaan honderden duizenden doden vallen (in Belgie) - miljoenen in Frankrijk. Dat is inderdaad wat men "erg" kan noemen. Maar daar is niks aan te doen. Dat is in elk geval beter dan GANS DE BEVOLKING in blijvende armoede en ontbering storten.

Men gaat van een epidemie die (in Belgie) een paar honderdduizend doden zou veroorzaken, en die voorbij zou zijn binnen 2 maanden, naar een economische zelfmoord die Belgie en Europa gedurende jaren naar een Ethiopische toestand zullen brengen, waar de mensen niet van corona sterven, maar van ontbering.

Nu is je standpunt al wat genuanceerder, nl. de maatregelen zijn niet meer slecht owv de pure economische impact maar slecht omdat die onze individuele vrijheden blijvend zouden gaan aantasten. Aja, want intussen is duidelijk dat de "exit-strategie" dan wel pijn zal doen, maar geen 5j-durige lockdown inhoudt, maar een langere periode van "social distancing", in verschillende gradaties.

Gewoon even ter bevestiging, na het lezen van dit nieuw materiaal, obv voortschrijdend inzicht, ben je nog steeds van mening dat de maatregelen ervoor gaan zorgen dat we Ethiopië worden?

Ik geef maar me he, Patrick, misschien voorzichtig zijn met grote voorspellingen, want op een bepaald moment haalt de realiteit die in. Zeker in materie die buiten uw vakgebied ligt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Gewoon even ter bevestiging, na het lezen van dit nieuw materiaal, obv voortschrijdend inzicht, ben je nog steeds van mening dat de maatregelen ervoor gaan zorgen dat we Ethiopië worden?

Ik verander toch niet ? "de korte hoge piek verkiezen" (niks doen dus en massief laten ziek worden). Als we dit een paar jaar volhouden, ja uiteraard. 18 maanden lockdown volgens diene zot. Goed gek. 6 maanden gaat een crisis veroorzaken waar 1929 een lachertje tegen was. En niet vergeten, zo een economische crisissen geven vaak oorlog ook. Dus de remedie is hier veel en veel erger dan de ziekte.

Ik geef maar me he, Patrick, misschien voorzichtig zijn met grote voorspellingen, want op een bepaald moment haalt de realiteit die in. Zeker in materie die buiten uw vakgebied ligt.

Ik ben nog altijd ervan overtuigd dat veruit de beste manier om deze "crisis" aan te pakken, was van niks te doen.

Bovendien waren de mensen niet eens bang. We hadden grote "corona feestjes" moeten organiseren, om iedereen zo snel mogelijk en maximaal mogelijk te besmetten. Dan is het een paar weken later afgelopen: de doden zijn dood, de levenden zijn ervan af.

Much ado about nothing.

Maar nu gaan we crisissen organiseren, economische rampen plannen, vrijheid omzeep helpen en dergelijke meer.

De ENIGE uitzondering is als we binnen een maand een geneesmiddel hebben, of laten geloven dat we er een hebben, zodat zij die moeten doodgaan, zich geen zorgen meer maken.

Kijk, men heeft de wereldeconomie niet platgelegd voor de Spaanse griep ook niet he. Sommige steden/staten hebben zich opgesloten, maar dat heeft maar 3 of 4 keer minder doden opgeleverd, dat is de moeite niet he.

Zoveel doden gaan er niet vallen. Een paar procent van de wereldbevolking. Niet echt iets om U zo druk over te maken en ZEKER niet om deze liberticide en economische zelfmoordmaatregelen te treffen die op lange termijn veel en veel meer schade gaan berokkenen dan een paar procent van de mensen laten sterven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

IBepaalde vormen van interageren hebben niet veel nut voor de economie.

Zij maken essentieel deel uit van het welzijn. Een pint pakken op een terrasje hoort bij dat welzijn. Een fietstocht maken. Vrienden zien. DAT is "welzijn". Gevoederd worden in een kooi, dat is geen welzijn. Dat is wat men met vee doet.

Deze beperking van interageren zal idd een verschuiving veroorzaken binnen de economie maar ik zie dit niet noodzakelijk als een fundamenteel probleem.

"verschuiving". Denk 1929, maal tien. Denk dan 1940.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

I Dit is een collectieve keuze die men moet maken, geen individuele.

Ik herinner mij niet dat ze mij de vraag gesteld hebben. Die beslissing is door een heel klein groepje mensen genomen, en dan navolgers.

Nog eens: je offert fundamentele individuele vrijheden niet op voor het overleven van een paar procent van de bevolking he.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik herinner mij niet dat ze mij de vraag gesteld hebben. Die beslissing is door een heel klein groepje mensen genomen, en dan navolgers.

Nog eens: je offert fundamentele individuele vrijheden niet op voor het overleven van een paar procent van de bevolking he.

U hebt steeds over procenten, maar per 20-03-2020 waren er 3 200 overledenen in Italië. Dat is 0,05 promille van de bevolking (62 miljoen). Het is nog niet afgelopen maar om aan 1 promille te geraken zouden er 20 x meer doden dienen te vallen. Of zie ik dat verkeerd?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

U hebt steeds over procenten, maar per 20-03-2020 waren er 3 200 overledenen in Italië. Dat is 0,05 promille van de bevolking (62 miljoen). Het is nog niet afgelopen maar om aan 1 promille te geraken zouden er 20 x meer doden dienen te vallen. Of zie ik dat verkeerd?

Die gaan er ook komen. Nog niet de ganse bevolking van Italie is besmet he. En die die vorige week besmet zijn, zijn nog niet dood. Zolang geen 60% besmet is, gaat het virus verder gaan. Met een lockdown kan je dat tijdelijk in de koelkast steken, maar als je die weer weghaalt, gaat het virus weer verder.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...n_epidemiology

Het is een typisch geval van S - I - R (susceptible, infected, resistant)

Natuurlijk weten we niet wat het echte uiteindelijke dodenpercentage is. De enige aanwijzing op een "vrij staal" is de Diamond princess: 3300 opvarenden, 700 zieken, 7 doden.

Het moet dus toch wel ergens rond het 1% draaien. En die werden verzorgd. Waren het allemaal bejaarden ? In welke mate is het staal van opvarenden representatief ?

Maar goed het is het beste experiment waar we gegevens hebben tot vandaag.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

U hebt steeds over procenten, maar per 20-03-2020 waren er 3 200 overledenen in Italië. Dat is 0,05 promille van de bevolking (62 miljoen). Het is nog niet afgelopen maar om aan 1 promille te geraken zouden er 20 x meer doden dienen te vallen. Of zie ik dat verkeerd?

Case fatality rate is pakweg 2-3%, in een min of meer beheersbare epidemie (allez ja, beheersbaar in vgl met “laat maar vliegen”)
Case fatality rate in een ongeremde epidemie is onbekend. 5%? 10%? Om nog te zwijgen van de oversterfte door andere aandoeningen owv overbevraagd gezondheidssysteem. 10-15% in totaal misschien?

Ik denk dat niet iedereen beseft wat de impact daarvan is

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik verander toch niet ? "de korte hoge piek verkiezen" (niks doen dus en massief laten ziek worden). Als we dit een paar jaar volhouden, ja uiteraard. 18 maanden lockdown volgens diene zot. Goed gek. 6 maanden gaat een crisis veroorzaken waar 1929 een lachertje tegen was. En niet vergeten, zo een economische crisissen geven vaak oorlog ook. Dus de remedie is hier veel en veel erger dan de ziekte.



Ik ben nog altijd ervan overtuigd dat veruit de beste manier om deze "crisis" aan te pakken, was van niks te doen.

Bovendien waren de mensen niet eens bang. We hadden grote "corona feestjes" moeten organiseren, om iedereen zo snel mogelijk en maximaal mogelijk te besmetten. Dan is het een paar weken later afgelopen: de doden zijn dood, de levenden zijn ervan af.

Much ado about nothing.

Maar nu gaan we crisissen organiseren, economische rampen plannen, vrijheid omzeep helpen en dergelijke meer.

De ENIGE uitzondering is als we binnen een maand een geneesmiddel hebben, of laten geloven dat we er een hebben, zodat zij die moeten doodgaan, zich geen zorgen meer maken.

Kijk, men heeft de wereldeconomie niet platgelegd voor de Spaanse griep ook niet he. Sommige steden/staten hebben zich opgesloten, maar dat heeft maar 3 of 4 keer minder doden opgeleverd, dat is de moeite niet he.

Zoveel doden gaan er niet vallen. Een paar procent van de wereldbevolking. Niet echt iets om U zo druk over te maken en ZEKER niet om deze liberticide en economische zelfmoordmaatregelen te treffen die op lange termijn veel en veel meer schade gaan berokkenen dan een paar procent van de mensen laten sterven.

Ik zou precies toch alles lezen in dat artikel
De auteur toont aan dat cost-benefit van nu hard-core maatregelen voor een korte periode, in combinatie met langdurige mitigatie om R onder controle te houden, de beste strategie is.

Hij heeft niet de moeite genomen om de impact van het scenario “laat maar komen” uit te zoeken omdat dat overduidelijk schadelijker is

Je moet dus ook niet 18 maanden in lockdown gaan; de "dance" is de balans tussen maatregelen die inderdaad vrijheden inperken vs. R laag te houden. Dat kan in schijven: scholen open/toe, grote evenementen ja of nee, horeca open/toe etc. etc. Dat betekent impact, jazeker, maar niet zo zot als nu. Deze extreme lockdown nu, die gaat gaan maanden duren he; dat gaat stapgewijs opgeheven worden. waarom ge aanneemt die die vrijheidsberoving permanent zou zijn, is ook totaal niet duidelijk. Waarom zou dat zijn? Leg eens uit?

Maar bon, ge blijft erbij dat we economische zelfmoord plegen. goed, laten we binnen een jaar eens zien of België Ethiopië is geworden.