Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[praha]

verdomme dat had ik nog niet gezien
Het was aanvankelijk 6 tot 9 jaar om nu af te zwakken naar 2 of minder

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Je ontwijkt m'n vraag.

http://politics.lunitechs.be/images/...s/icon_sad.gif

m'n vraag: opzettelijk
of
je begrijpt de bedoeling niet omdat je misschien NIETS weet over wat er (eer)gisteren & vandaag gebeurt in Kroatiê.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De reden is: individualisme: een eufemisme voor egoïsme.

Het blijven zware keuzes.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

verdomme dat had ik nog niet gezien
Het was aanvankelijk 6 tot 9 jaar om nu af te zwakken naar 2 of minder

Voortschrijdend inzicht, landing op 2 maand is in zicht, wat het ook zo ongeveer zal worden : eind mei. begin juni, de kusthoreca moet zich nog niet veel zorgen maken als ze handschoentjes dragen en mondmaskers.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wandelingen in bos en park verbieden vindt iedereen zinloos, en juist daarom is het een slimme zet van de Franse overheid. Door na te gaan wie hun zinloze regeltjes overtreden, komen ze erachter wie ze in de gaten moeten houden als de vrijheidsberoving definitief wordt en de dictatuur een feit is.

Een virus verspreiden doe je niet zonder reden.

LOL @ Complotnonsens.

Ramzan Kadirov toont alweer welk gidsland Tsjetjsenie altijd al was en nog steeds is :

https://twitter.com/evangershkovich/...69420389355520

Well here's a novel way of stopping the coronavirus from spreading: Chechen leader Ramzan Kadyrov suggests killing those who break quarantine

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De reden is: individualisme: een eufemisme voor egoïsme.

Sorry voor mijn onzorgvuldige formulering. Als ik het virus verspreid, zal dat uit egoïstische onvoorzichtigheid zijn, gelijk heb je.

Ik bedoelde echter dat dit virus niet natuurlijk ontstaan en opzettelijk in omloop gebracht is, en dat high finance, vroeger la haute finance genoemd, daar zijn redenen voor heeft. De vrijheidsberoving is weliswaar op het virus gericht, maar eerst is het virus verspreid om de machthebbers zowel van serieuze redenen als van voorwendsels te voorzien om ons onze vrijheid af te pakken.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Sorry voor mijn onzorgvuldige formulering. Als ik het virus verspreid, zal dat uit egoïstische onvoorzichtigheid zijn, gelijk heb je.

Ik bedoelde echter dat dit virus niet natuurlijk ontstaan en opzettelijk in omloop gebracht is, en dat high finance, vroeger la haute finance genoemd, daar zijn redenen voor heeft. De vrijheidsberoving is weliswaar op het virus gericht, maar eerst is het virus verspreid om de machthebbers zowel van serieuze redenen als van voorwendsels te voorzien om ons onze vrijheid af te nemen.

en zoals de vorige keer: bullshit

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Sorry voor mijn onzorgvuldige formulering. Als ik het virus verspreid, zal dat uit egoïstische onvoorzichtigheid zijn, gelijk heb je.

Ik bedoelde echter dat dit virus niet natuurlijk ontstaan en opzettelijk in omloop gebracht is, en dat high finance, vroeger la haute finance genoemd, daar zijn redenen voor heeft. De vrijheidsberoving is weliswaar op het virus gericht, maar eerst is het virus verspreid om de machthebbers zowel van serieuze redenen als van voorwendsels te voorzien om ons onze vrijheid af te nemen.

Wel, ik ben al enorm veel mensen tegen gekomen die van mening zijn dat het virus in omloop gebracht is door wie weet wie???

Een stigma, een brandmerk dat aan een bepaald persoon, groep personen of zaak wordt gekoppeld????

Ver gezocht of toch niet?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en zoals de vorige keer: bullshit

Dat bijna iedereen dat zal denken, spreekt vanzelf.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat bijna iedereen dat zal denken, spreekt vanzelf.

bon, ik zal bijten. Welke wetenschappelijke aanwijzingen hebt ge die u overtuigd hebben dat dit een menselijk gemaakt virus is?

mag via PB ook, als ge dat liever hebt.

[Tavek]

Niet in deze draad aub....die conspiracy theorien graag in een andere draad

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat bijna iedereen dat zal denken, spreekt vanzelf.

sluitend bewijs alweer : bijna iedereen denkt dat

Wel, ik vermoed dat zelfs daar niks van klopt... je bent een met die 'bijna iedereen' een uitzondering

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

bullshit

Iets zegt me dat gij een medisch beroep hebt trouwens. Arts ? Verpleger ? Apotheker ? Biomedicus ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, om U een gedacht te geven, indien ik het gehad heb, dan heb ik TWEE DAGEN ziekteverzuim gehad. Zaterdag is de koorts begonnen, woensdag was ik weer op mijn job (wel totaal suf).

Als dat een ramp is, dan is GRIEP elk jaar een economische ramp.

Want voor veruit het gros van de actieve bevolking is het gewoon maar zoals griep, meer niet.

Hier en daar wel een sukkelaar die eraan gaat, meer dan bij griep.

Dit kun je toch niet ernstig menen.

Ten eerste is het allesbehalve zeker dat je het gehad hebt. Ten 2de kun je onmogelijk statistische conclusies trekken uit 1 geval.

Je zou mss na verloop lessen kunnen trekken uit Zuid Korea omdat ze daar zeer veel testen maar dan ben je nog niet zeker, de ene populatie is de andere niet.

Het enige dat we momenteel met zekerheid kunnen vaststellen is dat het aantal opnames piekte op 21 maart met iets boven de de 300 per dag en dat dit ongeveer om de 3 dagen een verdubbeling is.

Zonder maatregelen zouden we nu spreken van 3000 opnames en binnen 30 dagen over 3.000.000 opnames, wat uiteraard niet kan want we kunnen dit niet aan.

Als we nemen dat het dubbele daarvan ernstig ziek is, dan zitten we na 30 dagen met 6.000.000 ernstige zieken.

Ja er zullen er zijn met milde symptomen maar hoeveel en hoe mild? Niemand die het weet, behalve jij mss omdat je denkt data je het gehad hebt.

En dan denk jij dat die situatie geen massale impact op de economie zal hebben? Want je mag niet vergeten, de economie gaat nu in lockdown maar op een gecontroleerde manier. Men geeft prioriteit aan de voedselketen en andere noodzakelijke behoeftes.

Als je de boel laat gaan is de kans zeer groot dat de economie ook in lockdown gaat maar ongecontroleerd.

Ik mag er niet aan denken wat daar de gevolgen van zouden kunnen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat zit er niet in. Dit corona-virus gaat nooit meer weg. Virologen hebben al uitgelegd dat dit een nieuw griepvirus is dat elke winter zal terugkeren in een andere gedaante. Het oude griepvirus is een gevolg van het virus van de Spaanse griep. Het kwam vooral tot 1956 jaarlijks terug. En HLN meldt het volgende:

"Ben je van Covid-19 genezen? Dan heb je voldoende antistoffen gekregen om niet opnieuw besmet te raken met het coronavirus. Maar dat is wellicht maar tijdelijk, zei viroloog Marc Van Ranst vandaag in De Ochtend op Radio 1."

2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit kun je toch niet ernstig menen.

Ten eerste is het allesbehalve zeker dat je het gehad hebt. Ten 2de kun je onmogelijk statistische conclusies trekken uit 1 geval.

Juist. Het is ook alles behalve zeker dat ik het niet gehad heb. Als ik trouwens met artsen NU spreek, zeggen die allemaal dat de kans groot was. Het punt is dat er tot 11 maart een officiele definitie van "heeft mogelijk corona virus" was, en die hield in dat men een reisgeschiedenis moest hebben naar een gecontamineerd gebied. Op 11 maart heeft men die "specificiteit" van covid geschrapt. Maw, een dokter die de officiele richtlijnen volgde tot 11 maart, MOEST zeggen dat je het niet had en ging je ook geen test voorleggen, als je niet naar Italie of den Elzas of zo geweest was. Maw, "gereisd hebben" was een nodige voorwaarde om covid-19 KUNNEN te hebben, tenzij je een zware pneumonie had. Dan ging men je misschien wel testen, en "ho, een nieuw, onbekend geval" ! Een nieuwe streek waar er blijkbaar, hoe kan dat toch, het virus aanwezig bleek te zijn.

Dat was een onnozele regel die het natuurlijk maakte dat het virus zich onbeperkt kon verspreiden zonder officieel opgemerkt te worden.

Maar goed, zoals je zegt, ik heb geen zekerheid. De kans dat ik het gehad heb is echter vrij groot, en als ik die symptomen NU zou hebben, zou men quasi zonder test besluiten dat ik het heb. Dixit twee dokters waarmee ik gesproken heb. De definitie van de ziekte is immers veranderd op 11 maart.

Je zou mss na verloop lessen kunnen trekken uit Zuid Korea omdat ze daar zeer veel testen maar dan ben je nog niet zeker, de ene populatie is de andere niet.

Zuid Korea pakt het vrij goed aan voor 't ogenblik. Echter, hoeveel jaar kan je dat volhouden, iedereen testen om de paar dagen ?

Het enige dat we momenteel met zekerheid kunnen vaststellen is dat het aantal opnames piekte op 21 maart met iets boven de de 300 per dag en dat dit ongeveer om de 3 dagen een verdubbeling is.

Om de drie dagen een verdubbeling, zoals ik eerder al aangaf. Kijk, sterftecijfers zijn de betrouwbaarste proxy van de toestand van de epidemie 3 weken geleden. Ziekenhuis opnames worden al wat twijfelachtiger als men meer en meer mensen niet opneemt. En testen zijn, behalve zoals in Zuid Korea, totaal belachelijke cijfers omdat de bias naar zware gevallen enorm is.

Er zijn veel en veel meer mensen ziek van covid-19 dan al die cijfers aangeven, en er zijn veel en veel meer mensen niet ernstig ziek van covid-19 dan al die cijfers aangeven.

Vooral bij de actieven. Men is geschokt dat er soms ook mensen van middelbare leeftijd, of een paar jongeren sterven. Maar dat is een PIEPKLEINE FRACTIE van het aantal mensen van die leeftijdsklasse die (licht) ziek geworden zijn.
Onder de 50 jaar is de kans dat ge eraan sterft rond de 0.4% of zo, en dan nog, dat zijn Chinese cijfers die waarschijnlijk ook niet alle "lichte" gevallen meerekenen, en dus overschat zijn.

Zij die het licht meemaken, hebben iets dat vergelijkbaar is met een griep. Een echte griep. Of anderen (jongeren), zelfs vergelijkbaar met een verkoudheid.

Zonder maatregelen zouden we nu spreken van 3000 opnames en binnen 30 dagen over 3.000.000 opnames, wat uiteraard niet kan want we kunnen dit niet aan.

En binnen 60 dagen, 3 miljard belgen opgenomen zekers ?

Het gaat natuurlijk plafonneren als 60% van de mensen immuun zijn. Er gaan dus nooit 3 000 000 opnames zijn, want dat zou willen zeggen dat er iets van een 60 miljoen Belgen ziek zijn, in de algemene aanname dat ongeveer 5% van de zieken opgenomen moeten worden. Sire, er zijn niet genoeg belgen.

Maar uiteraard heb je gelijk dat er 300 000 opnames zouden moeten zijn. WE GAAN DIE TOCH HEBBEN. Alleen, gespreid over 6 jaar of zo.

Als we nemen dat het dubbele daarvan ernstig ziek is, dan zitten we na 30 dagen met 6.000.000 ernstige zieken.

Op de 60 miljoen Belgen.

Je wil maar niet snappen dat voor de overgrote meerderheid van de mensen en zeker van de actieve bevolking, deze ziekte gewoon maar zoals griep is of minder erg, he. Nochtans is dat een medisch feit.

Het ENIGE verschil met normale griep is dat het kleine percentage ernstige gevallen wel 10 keer hoger ligt dan met normale griep, en vooral bij ouderen. Het is dat kleine percentage, dat niettemin op de bevolking een redelijk groot aantal mensen vertegenwoordigt waar onze gezondheidszorg niet op voorzien is, die het probleem vormt, en dat is het ENIGE probleem met covid-19. Voor veruit de meeste mensen is dit een ongevaarlijke ziekte, maar voor 10 keer meer mensen dan bij griep, loopt het verkeerd af.

Meer is daar niet aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Jouw commentaren op aanslagen en dergelijke indachtig, vind ik het eigenaardig dat je nu ineens schrik lijkt hebben om te verhongeren of zelfs maar te verarmen.
Als er veel meer mensen van honger zullen sterven dan het geval zou zijn met onbeteugelde "herd immunity" zou je toch consequent voor dat eerste moeten kiezen. Eindelijk de malthusiaanse catastrofe!

Zoals ik al antwoordde, een mathusiaanse catastrofe wil je organiseren voor anderen, niet voor uw eigen volk. Moesten we dat doen voor Afrika, China en India, dan zou het toe te juichen zijn. Maar we doen het onszelf aan. Dat is totaal idioot. De bedoeling is dat wij hun resources veroveren, niet omgekeerd, door eigen toedoen he.

Wat jij zegt is equivalent aan "ik dacht dat jij een bloeddorstige generaal was, en nu ben je niet tevreden met het bevel dat elke soldaat zijn kameraad moet doodschieten". Nee, een bloeddorstige generaal wil de soldaten van de vijand laten doodschieten, niet zijn eigen soldaten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

verdomme dat had ik nog niet gezien
Het was aanvankelijk 6 tot 9 jaar om nu af te zwakken naar 2 of minder

Dat heeft allemaal geen belang, en ik heb dat al gezegd. Een lockdown van meer dan een maand of twee maand is veel erger dan die paar procenten doden.

Je weet heel goed waar die verschillende jaren vandaan komen:

- "flattening the curve" met huidige maximale capaciteit die opgekrikt wordt ==> van de orde van 6 jaar. Dat was nochtans HET argument voor een lockdown: we gaan die piek platstrijken, zodat onze (bestaande) gezondheidszorg iedereen kan verzorgen.

- "versoepelen van de lockdown maatregelen" begint mogelijk te worden als we 1/3 van de nodige zieken gemaakt hebben, dus ja, rond de 2 jaar, omdat de R_0 dan op significante wijze naar omlaag begint te gaan.

De niet-berekende verhaaltjes plaatsen dat allemaal op "binnen een maand of zo". Sommigen zeggen "binnen een maand kunnen we de regels versoepelen want het aantal mensen die genezen zijn en nu immuun zijn vermindert de propagatie". Nee, niet onder de hypothese dat de gezondheidszorg niet overbelast werd. Die toestand bereik je niet "binnen een maand" maar "binnen 2 jaar".

Dus de overdrijvingen zijn niet aan mijn kant (ik reken gewoon uit wanneer het punt bereikt wordt waarvan MEN BEWEERT DAT HET HET DOEL IS). De overdrijvingen zijn aan de kant van de mensen die argumenten zonder rekenwerk naar voren schuiven om de lockdown te verschonen.

Dus, nog eens:
- mocht het argument "flattening the curve" toegepast worden zoals men zegt dat men het wil toepassen: ==> 6 jaar of zo.
- mocht men zeggen "genoeg herd immunity zonder gezondheidszorg te overbelasten zodat we de maatregelen kunnen versoepelen" ==> 2 jaar of zo.

Maw, al die argumenten zijn bull shit. Want natuurlijk kunnen we dat geen 6 jaar, geen 2 jaar of zelfs geen 4 maanden volhouden.

Het enige goeie argument voor een lockdown is: "verdomme we lagen te slapen zoals het een goeie politieke overheid betaamt, we waren bezig met onze kleine machtsspelletjes, en ook al hadden we sinds januari iets kunnen doen, we lapten onze botten aan onze verantwoordelijkheid als bestuurder. Nu zijn we totaal overrompeld, en we weten niet wat te doen, maar misschien vinden we iets dat werkt, en waar we een maand of 2 geleden al hadden kunnen naar zoeken. Zoniet is dit een dwaze stoot, maar ik moet nu, als politicus, doen alsof ik bestuur, dus ga ik U opsluiten in uw kot tot er inspiratie komt".

[patrickve]

Voor alle mensen die de rekenkunde van de basisschool meester zijn, maar mijn argumenten niet willen slikken, zal ik een paar vragen stellen over de uitgangspunten.

1) Denkt men dat men het corona virus door die lockdown zal kunnen laten VERDWIJNEN van deze planeet (of van zijn land) zoals dat met SARS is gebeurd ? (ik ga ervan uit van niet, dat het nu al zodanig verspreid is, dat men onmogelijk tot een punt kan komen waarbij de laatste transmissie heeft plaatsgehad en nadien niemand meer besmet wordt)

2) denkt men dat, in een populatie waar veel minder dan 60% weerstand heeft, het virus niet meer kan voortplanten in normale omstandigheden (dus zonder lockdown of zo) ? Maw, dat als men daar, zeg maar, 5 clandestiene zieken in die bevolking plaatst, dat het virus toch niet zal voortplanten ? (ik ga ervan uit van niet, want we zijn in een vergelijkbare situatie dan als in januari/begin februari, met "een paar gevallen")

Zij die dat denken, zouden daar eens stevige argumenten voor moeten geven.

Natuurlijk, en ik zeg dat er altijd bij, als we een geneesmiddel vinden dat de ernstige gevallen minder ernstig maakt, dan zijn we "thuis". Maar dat verandert niks aan het bovenstaande. Het enige dat artificieel de resistentie kan verhogen, is een vaccin, dat we pas in 2021 mogen verwachten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft allemaal geen belang, en ik heb dat al gezegd. Een lockdown van meer dan een maand of twee maand is veel erger dan die paar procenten doden.

Je weet heel goed waar die verschillende jaren vandaan komen:

- "flattening the curve" met huidige maximale capaciteit die opgekrikt wordt ==> van de orde van 6 jaar. Dat was nochtans HET argument voor een lockdown: we gaan die piek platstrijken, zodat onze (bestaande) gezondheidszorg iedereen kan verzorgen.

- "versoepelen van de lockdown maatregelen" begint mogelijk te worden als we 1/3 van de nodige zieken gemaakt hebben, dus ja, rond de 2 jaar, omdat de R_0 dan op significante wijze naar omlaag begint te gaan.

De niet-berekende verhaaltjes plaatsen dat allemaal op "binnen een maand of zo". Sommigen zeggen "binnen een maand kunnen we de regels versoepelen want het aantal mensen die genezen zijn en nu immuun zijn vermindert de propagatie". Nee, niet onder de hypothese dat de gezondheidszorg niet overbelast werd. Die toestand bereik je niet "binnen een maand" maar "binnen 2 jaar".

Dus de overdrijvingen zijn niet aan mijn kant (ik reken gewoon uit wanneer het punt bereikt wordt waarvan MEN BEWEERT DAT HET HET DOEL IS). De overdrijvingen zijn aan de kant van de mensen die argumenten zonder rekenwerk naar voren schuiven om de lockdown te verschonen.

Dus, nog eens:
- mocht het argument "flattening the curve" toegepast worden zoals men zegt dat men het wil toepassen: ==> 6 jaar of zo.
- mocht men zeggen "genoeg herd immunity zonder gezondheidszorg te overbelasten zodat we de maatregelen kunnen versoepelen" ==> 2 jaar of zo.

Maw, al die argumenten zijn bull shit. Want natuurlijk kunnen we dat geen 6 jaar, geen 2 jaar of zelfs geen 4 maanden volhouden.

Het enige goeie argument voor een lockdown is: "verdomme we lagen te slapen zoals het een goeie politieke overheid betaamt, we waren bezig met onze kleine machtsspelletjes, en ook al hadden we sinds januari iets kunnen doen, we lapten onze botten aan onze verantwoordelijkheid als bestuurder. Nu zijn we totaal overrompeld, en we weten niet wat te doen, maar misschien vinden we iets dat werkt, en waar we een maand of 2 geleden al hadden kunnen naar zoeken. Zoniet is dit een dwaze stoot, maar ik moet nu, als politicus, doen alsof ik bestuur, dus ga ik U opsluiten in uw kot tot er inspiratie komt".

Wees dan consequent in je eigen argumentatie:
- Het cijferke 2 of 4 maanden vol te houden is ook koffiedik kijken
Nog even en we zijn een maand verder
- een lockdown hoeft geen volledige economische lockdown te betekenen dat zien we nu ook reeds
- ge hebt verschillende tussenwegen
Zie China

Dat er een limiet opzit dat is duidelijk en is nooit ontkend door geen enkele poster
Het (onze opmerkingen) gaat erover dat gij geen enkele vorm restrictie van je eigen handel/wandel en geen enkele gradatie in economische stap terug wilt 'betalen'