Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het toch straf dat jij wel met zo'n stellige overtuiging claimt dat "laat maar los" beter zou zijn dan "hammer & dance".

Zoveel is zeker.

Gij weet dat even goed niet. Er zitten tal van assumpties en hiaten in uw onderbouwing om "laat maar los" te verdedigen.

Toch wel, en dat is heel simpel. Een kleine percent van de actieve bevolking of minder dood, en dit verhaal voorbij op een maand, dat is veel en veel beter dan de vrijheidsberoving, de economische sociale en dergelijke schade toe te brengen aan het gros van de mensen die zonder problemen deze epidemie zouden overleven. Die grote meerderheid (of het nu 85% is of 99% doet er niet toe, de grote meerderheid) heeft er geen boodschap aan om hun vrijheid, hun welvaart en wat weet ik nog allemaal op te geven opdat 5% of zo zou overleven he. Dat is toch ongehoord. Ge vraagt toch geen offers van die schaal aan de overgrote meerderheid om een kleine minderheid laten te leven - kleine minderheid die grotendeels een kostenpost is.

Maar bovendien, met een methode die niet eens een oplossing kan garanderen. Uw hammer en dance is iets onnozels dat maanden / jaren zou duren. Totaal belachelijk he. Maar tenminste, het begint te dagen dat men het nu heeft over de economie omzeep helpen, de basisvrijheden aan banden leggen en dergelijke voor meer dan een maand, en dat dit een affaire is van jaren.

Wie wil er nu zoiets opgeven om een paar procent van de bevolking niet eens gegarandeerd te redden ???

bvb. "neem geen covid-patienten op"; dat betekent dus dat CFR van covid sterk zal toenemen, dat beseft ge toch?

Ja, een factor 3 of zo. Van gemiddeld 1% naar gemiddeld 3% lijken de schattingen te zijn. Maar ik neem aan 5%. Waarvan het gros bestaat uit ouderen.

Tenminste als men "uniform" zou infecteren. Maar dat is niet eens het geval. Als het voornamelijk de actieve bevolking en de jongeren zijn die ziek worden, en als die 60% bereiken, waar de CFR < 0.2% (en zonder verzorging dus misschien 0.6% of zo) dan zijn die ouderen zelfs beschermd door die jongeren die herd immunity hebben. En is het goed mogelijk dat de algemene CFR zelfs lager is dan als men iedereen uniform laat ziek worden, ouderen inbegrepen, dat een jaar laat duren of nog langer, maar met wat meer verzorging.

Zonder zorg voor personen met ernstige symptomen (en dat zijn er toch 15-20%) gaan die gewoon dood he. CFR is context-specifiek; dat is geen statisch gegeven.

Nee dat zijn er geen 15% - 20% die hospitalisatie nodig hebben.

Dat merk je trouwens aan de officiele cijfers. Niet 1/5 van de (ondergerapporteerde) gevallen ligt in het ziekenhuis he.

Verder ga je niet in op de negatieve economische impact van de schok van besmetting van de bevolking op korte tijd. Alsof dat op zichzelf geen negatieve impact zou hebben?

Nee, ik heb dat al 20 keer gezegd. Die impact is peanuts in vergelijking met de lockdown. We gaan wat ziekteverzuim hebben (iedereen zal een week of zo afwezig zijn op een zeker ogenblik, omdat iedereen ziek zal worden), we gaan een procent of zo doden hebben, dat is geen echt economisch probleem, toch niet in vergelijking met een groot deel van de bedrijven sluiten, een groot deel van de economische activiteit verbieden, en een gigantisch deel van de consumptie verbieden gedurende een half jaar of nog langer - zonder dat het iets zal veranderen aan dat ziekteverzuim of die doden, alleen zal het meer in de tijd gespreid worden.

Bovendien stoelt de claim op 1 heel grote onbekende, nl. het aandeel ongedetecteerde gevallen. Als dat 95% is, dan is "laat maar lopen" wsk wenselijk; als dat 50% dan zeker niet. Het zal daar ergens tussen liggen. Dat getal ken jij niet en ken ik niet, enkel dat de spreiding groot is (zie eerdere post)

Bijlange niet. Men kan daar een ondergrens aan schatten, als men aanneemt dat de CFR met verzorging rond de 1% ligt, wat uit vele studies lijkt het geval te zijn EN als men aanneemt dat de epidemie verdubbelt rond de drie dagen of zo. Ik heb het al berekent. Uit het aantal doden vandaag, kan men dan schatten hoeveel het aantal zieken was een week of twee geleden, en gezien de exponentiele groei, hoeveel het er nu zijn.

Bon, mijn stelling is dat het zeker niet bewezen is dat "hammer & dance" te verkiezen is boven "laat maar los". Vermoedelijk wel, op basis van de info en de simulaties die gedaan zijn.

Op puur epidemiologisch vlak is hammer en dance natuurlijk beter. Maar op sociaal, politiek, democratisch en economisch vlak is dat een ware ramp. Zoveel is het leven niet waard van die paar procenten die zullen sterven.

Je kan het anders zien. Laten we aannemen dat 5% zal sterven. Wat wil zeggen dat 95% offers moet brengen om die 5% te laten overleven.

Hoeveel offers ? Wel, stel dat een jaar lockdown gelijk is aan een jaar gestolen van uw leven. Hoeveel van uw eigen leven wilt ge afstaan aan een ander ? Bij volledig altruisme is dat 100%. Maar natuurlijk is uw eigen leven altijd belangrijker dan dat van een ander, en laat ons zeggen dat ge 10% wilt opofferen. Dat is veel. Wilt gij echt 7 jaar minder lang leven om iemand anders zijn leven te redden bijvoorbeeld ? Dat is al een enorm offer.

Welnu, als ge 95% van de mensen voor een jaar in een lockdown stopt (en die dus een jaar van hun leven kwijt zijn), en die maar bereid zijn om 10% op te offeren, dan komt dat neer op 0.95 * 7 man-jaar (als we een gemiddeld leven van 70 jaar nemen). Dat is dus twee keer meer dan wat ze ervoor kopen, namelijk 70 * 0.05.

Als iedereen dus 7 jaar van zijn leven zou willen opofferen om iemand anders te laten leven (en is dat echt zo ? Is men zo genereus ?) dan is een lockdown van 6 maanden veruit het langste dat men zou kunnen doorvoeren. ZONDER verdere economische kost want de prijs is al volledig betaald in vrijheid.

Als je het economisch bekijkt, kan je zeggen dat men op zijn best 5% van het BNP over heeft om 5% van de bevolking te redden he. Dat is dan 100% economisch altruisme. Als dat economisch altruisme zakt naar 20%, dan kunnen we zeggen dat om 5% van de bevolking te redden, de anderen misschien 1% van hun welvaart willen opofferen.

Dus 1% groei naar de knoppen, en uw offer is al gebracht.

Zo zie je maar dat deze maatregelen veel en veel te veel aandacht geven aan die 5% doden of zo. Die zijn zoveel niet waard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

klopt het dat wanneer slechts 70% zich aan deze lockdown regels houdt, het gewenste effect gaat uitblijven?

Als men niet weet wat de bedoeling is van de lockdown, dan weet men ook niet of men die gaat halen.

Maar als de bedoeling van de lockdown is om de stijgende curve om te buigen, dan moet R onder 1 komen. R0 is op 2.5 geschat.

Men kent de effecten op R niet van de verschillende regels. Het is evident dat op restaurant gaan, naar grote bijeenkomsten, en samengepakt staan in de tram grote effecten heeft. Maar wat het nut is van andere regels weet men niet. Waarschijnlijk zijn de voornaamste verspreiders van het virus nu het verzorgend personeel dat waarschijnlijk voor 100% gaat geinfecteerd geraken, en de grootste vormen van contact en mobiliteit hebben.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als men niet weet wat de bedoeling is van de lockdown, dan weet men ook niet of men die gaat halen.

Maar als de bedoeling van de lockdown is om de stijgende curve om te buigen, dan moet R onder 1 komen. R0 is op 2.5 geschat.

Men kent de effecten op R niet van de verschillende regels. Het is evident dat op restaurant gaan, naar grote bijeenkomsten, en samengepakt staan in de tram grote effecten heeft. Maar wat het nut is van andere regels weet men niet. Waarschijnlijk zijn de voornaamste verspreiders van het virus nu het verzorgend personeel dat waarschijnlijk voor 100% gaat geinfecteerd geraken, en de grootste vormen van contact en mobiliteit hebben.

Wil je nog eens # 505 lezen ?
en DOEN !!!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar ik baseer mij niet op MIJN ervaringen om dat te zeggen he. Het is algemeen bekend dat in het grote aantal gevallen van covid-19 patienten, men daar thuis weer beter van wordt, op ongeveer 2 weken, OF men zelfs zo goed als asymptomatisch is. Dat is geen ontdekking, of geen anecdotisch gegeven. Veruit de meeste mensen hebben enkel maar griepachtige verschijnselen, of minder erg.

Hoeveel is dat, grote aantal gevallen? Ik heb daar nog geen cijfers van gezien.

We hebben bovengrenzen aan die cijfers, op de geteste gevallen. De geteste gevallen heeft een zware bias naar mensen toe die zwaar ziek waren. Om nogal evidente redenen. Mensen die gewoon niks hadden, of die een lichte verkoudheid hadden, zijn in veel gevallen niet getest. Enkel als je ernstiger ziek was, ging je getest worden, en dan ging men ook mensen testen met wie die zieke in contact geweest was. Daarvan zijn er inderdaad meer willekeurig elementen.

Kijk naar de case fatality rates hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Corona...2019#Prognosis

Dan zie je dat die gemiddeld rond de 1% draaien voor een ganse bevolking. Wetende dat het opnemen in IC U ongeveer een factor 3 in overleving geeft, wil zeggen dat je zonder IC rond de 3% zult zitten. Als we dus zeggen 5% is dat een ruime schatting.

Wat wil zeggen dat het voor 95% van de mensen (en waarschijnlijk meer) niet "erg" is. Veel minder erg dan de Spaanse griep bijvoorbeeld.

Maar die 1%, en die 3% is voornamelijk gedragen door de klasse van bejaarde mensen. Ga kijken naar mensen onder de 60, (actieve bevolking) en uw percentages worden door 5 gedeeld. Dus ja, van de actieve bevolking zal waarschijnlijk 99% of zo enkel maar griepachtige dingen hebben of minder.

Daar gaat uw economie niet van op de buik.

Ik zie dat 80% mild is. Op een bevolking van 10 miljoen, rekening houdend met 70% besmetting betekent dit dat 14% ernstig is. Ernstig betekent een dropout van 3 tot 6 weken en zelf mild betekent een dropout van 2 weken.

Dit lijkt me toch vrij problematisch voor de economie.

Want wat men nu doet is niet op basis van speculatie misschien ? Denk je dat men nu geen "beslissingen neemt die nefast kunnen zijn" ?? Heeft men heel harde cijfers over wat zo een lockdown economisch doet ? Heeft men precieze cijfers van wanneer men die kan opheffen ? Men is totaal aan het "speculeren" met wilde ideeen die zelfs niet eens becijferd zijn op een simpele manier.

De cijfers van de CFR en de nood aan hospitalisatie zijn niet juist gekend, zoveel is zeker. Ze zijn overschat, zoveel is zeker. We hebben dus bovengrenzen aan die cijfers.

Merk op dat je geen hospitalisatie nodig hebt als je geen IC nodig hebt, want veel kan men niet doen. U wat paracetamol geven of zo, U een baksterke hangen en zo: allemaal dingen die thuis ook kunnen. En in veruit de meeste gevallen moet men niks doen, en komt het weer goed.

Men is ongelofelijk aan het over-reageren door groupthink, en de schade is veel en veel erger dan wat men zou veroorzaken door wat mensen laten te sterven.

Dat is uw mening, maar de meesten delen die niet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

We weten dat hij al jaren hoopt dat 99% van de wereldbevolking uitgeroeid wordt. 5%, 10% of 20% corona-doden is dus slechts een klein stapje naar het uiteindelijke doel. Toch erg dat de meeste mensen hem zelfs dat klein stapje niet gunnen!

maar hij mag dat van mij de beste keuze vinden hé
Ge kunt dat enkel verwerpelijk vinden of zo

Daar gaat het me niet zozeer over

Het gaat erover dat hij willens-nillens dat wilt verkopen als zijnde beste keuze of zelfs als enige keuze

Zijn vergelijking met een kerncentrale vond ik schitterend.
Daar zit veel waarheid als analogie maar verzwijgt dat het niet een kwestie is van regelstaven (maatregelen) er volledig in óf volledig uit

[HOUZEE !]

Kortom we gaan wat minder doden tellen over een heel brede tijdspanne, maar ondertussen wordt wel onze economie vernietigd en worden we van onze vrijheid beroofd. Uiteindelijk is het toch de bedoeling dat we het allemaal krijgen dus waarom uitstellen en ondertussen ons leven op non-actief zetten? Als de lock down wordt opgeheven dan komt er toch sowieso een moment waarop de ziekenhuizen zullen overbelast worden? Want een vaccin duurt sowieso jaren, als ze het al vinden. ..

[HOUZEE !]

Het zou dan logischer zijn, wanneer men toch voor lock-downs kiest, om dat cyclisch te doen. Twee weken lock down, twee weken de teugels vieren enz. Dat zou ook voor spreiding zorgen en meer dragelijk zijn voor de mensen. Bij elke besmettingsronde zou het aantal besmetingen dan ook afnemen logischerwijs.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Kortom we gaan wat minder doden tellen over een heel brede tijdspanne, maar ondertussen wordt wel onze economie vernietigd en worden we van onze vrijheid beroofd. Uiteindelijk is het toch de bedoeling dat we het allemaal krijgen dus waarom uitstellen en ondertussen ons leven op non-actief zetten? Als de lock down wordt opgeheven dan komt er toch sowieso een moment waarop de ziekenhuizen zullen overbelast worden? Want een vaccin duurt sowieso jaren, als ze het al vinden. ..

Gefrustreerd worden we allemaal in Europa. En we zijn nog maar in d' eerste week in Belgenland.
Sex op 1,5 m afstand is zelfs voor de Zen-type's teveel -tever- uiteindelijk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor de duidelijkheid, er is zeker wel degelijk een punt te maken voor de strategie "laat maar vliegen", omdat we weten dat de negatieve economische impact van de lockdown ook slachtoffers zal maken. En dan bedoel ik niet jobs maar echt doden. Die indirecte effecten gaan er zeker zijn.

De afweging is dus niet economie vs. health maar health vs. health. Alleen is die health in eerste instantie direct zichtbaar terwijl de andere indirect is en niet zichtbaar.

juist ja om het met de puntjes op de i te stellen : health vs. health

opmerking blijft dat noch de gevolgen in de toekomst noch de directe gevolgen in het heden perfect in te schatten zijn.

Ge komt dan natuurlijk in een moeilijke discussie over causaliteit. Het is dan makkelijk niet-falsifieerbare claims te maken

klopt
Maar optie B is no return ....zegt ie zelf
optie A kan je nog steeds laten vieren tot zelfs een optie B
Logisch dat men voor optie A gaat en probeert in te schatten wat de directe schade vs toekomstige schade is
In geval B hebt ge niks in te schatten enkel te ondergaan...zou zelfs zo kunnen uitdraaien ( maar da's dan evenzeer koffiedik kijken ) dat health nu en health later er niet mee gebaat zijn

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het grote verschil tussen toen en nu is : de snelheid en alomtegenwoordigheid van informatie en des-informatie.

Er waren toen amper lockdown maatregelen omdat men het probleem pas doorhad toen het zowat achter de rug was, in 1919 waren de structuren en besturen overigens nog zwaar gehavend na WO1

De Spaanse griep was economisch veel erger dan deze, omdat de Spaanse griep vooral 30-ers trof. Dus jonge vaders, soldaten, werkkrachten...

Nochtans kan men niet zeggen dat de Spaanse griep voor zware economische problemen heeft gezorgd in de jaren 20 he, en die was dus stukken en stukken erger dan deze op dat vlak.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Spaanse griep was economisch veel erger dan deze, omdat de Spaanse griep vooral 30-ers trof. Dus jonge vaders, soldaten, werkkrachten...

Nochtans kan men niet zeggen dat de Spaanse griep voor zware economische problemen heeft gezorgd in de jaren 20 he, en die was dus stukken en stukken erger dan deze op dat vlak.

Covid-19 lijkt dat de laatste dagen ook in 't snot te hebben!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zie dat 80% mild is. Op een bevolking van 10 miljoen, rekening houdend met 70% besmetting betekent dit dat 14% ernstig is. Ernstig betekent een dropout van 3 tot 6 weken en zelf mild betekent een dropout van 2 weken.

Dit lijkt me toch vrij problematisch voor de economie.

Ja, zoiets. Welke "dropout" is er nu dan niet ? Ganse sectoren liggen stil BIJ WET.

Vergeet ook niet dat uw cijfers "bevolkingsgemiddelden" zijn. De meeste actieven hebben een veel hoger percentage aan "mild". Een goed deel van de "niet-milde" gevallen zit hem bij ouderen.

Dit is niet heel veel erger dan het ziekteverzuim dat we meemaken als de griep toeslaat he. Misschien 5 keer meer.

Denkt gij nu echt dat het ziekteverzuim van "vijf keer de griep" economisch erger gaat zijn, dan wat men nu doet ? Gedurende maanden ganse sectoren van de economie (een heel groot deel van toerisme, vermaak, maar ook vele productiebedrijven die niet-essentiele dingen doen zogezegd) bij wet opschorten zou erger zijn dan mensen die 14 dagen ziekteverlof hebben ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Spaanse griep was economisch veel erger dan deze, omdat de Spaanse griep vooral 30-ers trof. Dus jonge vaders, soldaten, werkkrachten...

Nochtans kan men niet zeggen dat de Spaanse griep voor zware economische problemen heeft gezorgd in de jaren 20 he, en die was dus stukken en stukken erger dan deze op dat vlak.

wat een tegenspraak

Allez ik weet wat ge wilt zeggen hoor
Veel werkvolk dat er uitviel maar herstel was ook weer snel gemaakt

Ge kunt beide economiën niet met elkaar vergelijken, noch kan je het soort arbeid vergelijken
En het zijn feiten na datum

In het geval van de Spaanse in dien tijd, zonder of met weinig middelen, een economie die vooral uit fysieke arbeid door 30-ers werd gedragen, wetende dat die massaal getroffen gingen worden, etc etc zou ik misschien ook opteren voor een laat-maar-waaien-scenario

Maar ook toen koos men bv voor het sluiten van scholen wekenlang
Sterftegraad lag ook hoog bij kinderen en die moesten dienen om al die 30-ers aan te vullen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar optie B is no return ....zegt ie zelf
optie A kan je nog steeds laten vieren tot zelfs een optie B

Nee, dat is mijn punt. Optie A is ook irreversiebel. Je KAN het nu gewoon politiek niet meer maken om te zeggen "we heffen de lockdown op en laten het lopen". Als de epidemie dan (volgens plan) de pan uit rijst gaat die sukkelaar die dat "beslist heeft" natuurlijk kop van jut zijn, en gaat men die beschuldigen van verantwoordelijk te zijn voor al die doden (misschien zelfs voor de rechtbank).

Maw, eens in lockdown, zit je daar politiek in vast tot je een oplossing hebt die maakt dat de epidemie niet meer terugkomt.

Want dat is wat VERKOCHT WERD aan het volk:

"we gaan een paar weken in lockdown, wees allemaal braaf, en nadien is het voorbij".

Hoe langer die lockdown duurt hoe groter het offer is dat ge gevraagd hebt in vrijheid en welzijn, en dus hoe groter het "boerenbedrog" zal zijn als je dat allemaal in de vuilbak kiepert.

Nee, we zitten irreversiebel in een lockdown.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Spaanse griep was economisch veel erger dan deze, omdat de Spaanse griep vooral 30-ers trof. Dus jonge vaders, soldaten, werkkrachten...

Nochtans kan men niet zeggen dat de Spaanse griep voor zware economische problemen heeft gezorgd in de jaren 20 he, en die was dus stukken en stukken erger dan deze op dat vlak.

De spaanse griep trof de zwakkeren. En dat waren die jonge 30'ers. Frontsoldaten, werkmannen...vergeet niet dat het oorlog was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar ook toen koos men bv voor het sluiten van scholen wekenlang
Sterftegraad lag ook hoog bij kinderen en die moesten dienen om al die 30-ers aan te vullen

En het heeft niks uitgehaald. 25% - 75% van de wereldbevolking heeft ze toch gehad.

Wat ik wilde zeggen was dat de Spaanse griep een ziekteprofiel had (iedereen werd er zwaar ziek door, er waren voor zover ik weet geen "milde vormen", men was nadien vaak zwaar gehavend, en de piek van mortaliteit lag bij 30-ers) dat goed getuned was om zware economische problemen te veroorzaken, en dat uiteindelijk niet echt gedaan heeft. De jaren 20 waren economisch goed.

Dus zelfs een nijdige epidemie, die je laat waaien, zoals de Spaanse griep, doet de economie niet de das om. Deze gaat dat dus zeker niet doen. Die lost zelfs het pensioensprobleem op.

[Tavek]

Prince of Wales is positief getest op COVID-19.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De spaanse griep trof de zwakkeren. En dat waren die jonge 30'ers. Frontsoldaten, werkmannen...vergeet niet dat het oorlog was.

Nee, dat was de reden niet. De reden was een heel specifieke immunitaire reactie op de Spaanse griep (die inderdaad in mindere mate ook bij covid-19 is vastgesteld), die maakte dat mensen met een sterk immuunsysteem meer gevaar liepen. Cytokine storm:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cytokine_release_syndrome

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4711683/

However, for infections caused by the 1918 H1N1 or the H5N1 influenzas virus, the resistance became hyperactive, resulting in an excessive inflammatory reaction known as the cytokine storm phenomenon.6 Several experimental studies and clinical trials suggested that cytokine storm correlated directly with tissue injury and an unfavorable prognosis of severe influenza.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Prince of Wales is positief getest op COVID-19.

Ok maar hoe noemt die vent ?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ok maar hoe noemt die vent ?

De Ex van Diane