Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Economisch gezien was het een opportuniteit. Arbeid was schaars geworden, en de lonen gingen omhoog. Hierdoor stuikte het feodaal systeem ineen, en was de bourgeoisie geboren.

Plagiaat !!!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel kijk eens aan, toch een zekere... "menselijkheid"?...
Maar waar ligt de afweging dan, Patrick? De mensen die doodgaan, die zijn vooral oud en niet productief, dus waarom de economie "opofferen" voor die onproductieven? Wat leggen we precies in de weegschaal?

Onze welvaart.

Moeten we misschien de waarde van resterende productiviteit van mensenlevens dan in de weegschaal leggen?
Maar als dat de maatstaaf is, wat dan met mensen die in se niet productief zijn (gehandicapten, gepensioneerden en zo), gewoon maar laten sterven?
Eigenlijk, waarom steken we dan met z'n allen uberhaubt geld in die mensen, zelfs in een steady economie zonder ziekte (rusthuizen, gehandicaptenzorg,...). Da's toch allemaal "weggegooide economie" dan?!

Wel in de mate dat dat voor uw eigen oude dag is, kunt ge dus prive investeren in uw oude dag door tijdelijk een zekere welvaart op te sparen. Dat is een vrije keuze he. In de mate dat ge bijvoorbeeld geinvesteerd hebt in eigen IC installatie en zo, zijt ge zoet he. Dan hebt ge uw voorzorgen genomen.

Alles is een keuze van wanneer ge van uw geproduceerde welvaart wilt genieten. En elk uitstel heeft een risico dat ge er kunt naar fluiten.

Dus wat "we" in de ouden steken, is ideaal gezien wat die ouden in zichzelf gestoken hebben toen ze productief waren. Met een zeker investeringsrisico. Als blijkt dat deze epidemie overklast wat ze hiervoor voorzien hadden, dan is dat een investeringsrisico dat verkeerd afloopt he.

Ik wil maar aantonen, economie is expressie van handelingen van mensen. Gezondheidszorg is een wezenlijk deel van onze econonmie. Ge hebt toch ook Rothbard gelezen? Praxeology en zo...

Juist. Ideaal gezien zou de schaarste van IC bedden dus door een vrije markt dienen geregeld te worden: zij die het kunnen betalen, krijgen het. Lijkt mij logisch: het zou willen zeggen dat zij die het meeste welvaart "opzij gezet hebben" dat nu kunnen gebruiken. Zij die hun welvaart opgeleefd hadden, hebben waar gehad voor hun geld, en zij hadden dit niet voorzien. Dan is dit nu het eindpunt he. Niks ergs aan.

Dat wil niet zeggen dat er geen zekere mate van maatschappelijk gekozen solidariteit kan zijn. Maar die heeft een beperkt budget. Is dat budget overschreden vanwege omstandigheden, dan stopt die solidariteit he.

Zoals ik al stelde, een maand lockdown, en de (kleine) terugval in welvaart en vrijheid, dat willen we misschien betalen voor 4% potentiele doden. Veel meer, niet.

DAT is de afweging: hoeveel vrijheid en welvaart wilt ge inboeten om 4% ongekenden MISSCHIEN laten te overleven ?

Daar zijn grenzen aan he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

een uitweg voor iemand die het Noorden én het Zuiden kwijt is ???

Wel, zolang Patrick argumenteert dat er ook een serieuze downside is aan het HD-scenario en dat het niet zeker is dat die minder erg is dan de downside van het LMV-scenario, dan heeft hij zeker een punt.

Maar nu lijkt het inderdaad te verzanden in een vreemde objectief/indicator verwarring...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, zolang Patrick argumenteert dat er ook een serieuze downside is aan het HD-scenario en dat het niet zeker is dat die minder erg is dan de downside van het LMV-scenario, dan heeft hij zeker een punt.

Maar nu lijkt het inderdaad te verzanden in een vreemde objectief/indicator verwarring...

De downside is gewoon dat het een totaal ongekend pad is met uiterst onzekere uitkomst maar hoge prijs. Prijs die misschien veel hoger is dan men in vrijheid en welvaart zou willen betalen ALS HET WERKT, en puur verspilling is als het toch niet werkt.

Het pad LMV is er een dat vrij goed kenbaar is (4% doden, vooral niet productieven) en op korte tijd het probleem definitief van de baan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De pest was juist een heel goed voorbeeld waarom LMV een goed idee was. 50% van de actieve bevolking dood, en nadien het opleven van de economie, het einde van de feodaliteit, en het stijgen in waarde van arbeid.

Dat het altijd wel ooit goedkomt in een open deur inslaan

Hoelang duurde dat herstel en wat viel er te herstellen ?
Hadden zij net gelijk als wij een een economie die afhankelijk was van de wereldeconomie, ingewikkelde en uitgebouwde infrastructuur, etc ?

Al wat ik over de pest kan vinden in een vlugge zoektocht levert me op dat het tot een totale ontwrichting van de maatschappij en een langdurige zware depressie heeft geleid
En dat kan je bijna nemen als een laat-maar-waaien scenario

Dat er uit niks weer een gigantische heropleving is lijkt me nogal wiedes

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het duurde 200 jaar om de impact van de pest te boven te komen

dank u morte-vivante

Maar dat verzwijgt ie wel even

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onze welvaart.



Wel in de mate dat dat voor uw eigen oude dag is, kunt ge dus prive investeren in uw oude dag door tijdelijk een zekere welvaart op te sparen. Dat is een vrije keuze he. In de mate dat ge bijvoorbeeld geinvesteerd hebt in eigen IC installatie en zo, zijt ge zoet he. Dan hebt ge uw voorzorgen genomen.

Alles is een keuze van wanneer ge van uw geproduceerde welvaart wilt genieten. En elk uitstel heeft een risico dat ge er kunt naar fluiten.

Dus wat "we" in de ouden steken, is ideaal gezien wat die ouden in zichzelf gestoken hebben toen ze productief waren. Met een zeker investeringsrisico. Als blijkt dat deze epidemie overklast wat ze hiervoor voorzien hadden, dan is dat een investeringsrisico dat verkeerd afloopt he.



Juist. Ideaal gezien zou de schaarste van IC bedden dus door een vrije markt dienen geregeld te worden: zij die het kunnen betalen, krijgen het. Lijkt mij logisch: het zou willen zeggen dat zij die het meeste welvaart "opzij gezet hebben" dat nu kunnen gebruiken. Zij die hun welvaart opgeleefd hadden, hebben waar gehad voor hun geld, en zij hadden dit niet voorzien. Dan is dit nu het eindpunt he. Niks ergs aan.

Dat wil niet zeggen dat er geen zekere mate van maatschappelijk gekozen solidariteit kan zijn. Maar die heeft een beperkt budget. Is dat budget overschreden vanwege omstandigheden, dan stopt die solidariteit he.

Zoals ik al stelde, een maand lockdown, en de (kleine) terugval in welvaart en vrijheid, dat willen we misschien betalen voor 4% potentiele doden. Veel meer, niet.

DAT is de afweging: hoeveel vrijheid en welvaart wilt ge inboeten om 4% ongekenden MISSCHIEN laten te overleven ?

Ik zou die vrije IC-bedden bij voorkeur ter beschikking houden van mensen die in de zorgsector werken en daaraan dreigen te bezwijken.

Maar ook: betalen? Op een vrije markt? Waarmee?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, zolang Patrick argumenteert dat er ook een serieuze downside is aan het HD-scenario en dat het niet zeker is dat die minder erg is dan de downside van het LMV-scenario, dan heeft hij zeker een punt.

Maar nu lijkt het inderdaad te verzanden in een vreemde objectief/indicator verwarring...

# 613 gelezen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat er uit niks weer een gigantische heropleving is lijkt me nogal wiedes

Meer moet dat niet zijn. Maar de pest was inderdaad op korte termijn destructurerend, omdat het 50% van de actieve bevolking afmaakte. Elke economische activiteit heeft moeilijkheden als de helft van het personeel weg is. Geen enkele activiteit heeft moeilijkheden als 1% weg is, want dat is beneden de normale rollover (ontslagen, pensioenen...).

Zoals uw overdreven voorbeeldje. Dat speelt niet in hetzelfde schema als 1% van de actieve bevolking. Dat heeft maar een kleine economische impact, vooral als je weet dat na een paar maand, het probleem van die virus dan voor goed van de baan is.

Niet vergeten dat er elk jaar gemiddeld toch 1% van de bevolking sterft. Als dat een jaar eens 4% is (en dan voor een groot deel die die toch "op de uitweg" stonden), en de jaren nadien dus wat gecompenseerd wordt, is dat gewoon maar een glitch. Dat is niks om over naar huis te schrijven.

Als men zit te brullen dat er 10 miljoen Amerikanen dood zouden gaan, dit jaar gaan er toch van de orde van 2 of 3 miljoen Amerikanen "normaal" sterven. Zoveel meer is dat dus niet.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

# 613 gelezen ?

welja, wat valt erop te zeggen...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

welja, wat valt erop te zeggen...

Dat komt uit een boek over de geschiedenis van Belgie
Dit boek is geschreven door o.a. Bruno De Wever.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik zou die vrije IC-bedden bij voorkeur ter beschikking houden van mensen die in de zorgsector werken en daaraan dreigen te bezwijken.

Ik zie niet in waarom (tenzij als een "betaalmiddel" voor de offers die zij brengen). Want tenslotte gaan zij niet meer de pijp uit gaan dan anderen. Als we 4% van het zorgenpersoneel kwijt zijn, dan is dat niet erg he. Het zal niet op die 4% aankomen. Maar het zal geen 4% zijn. Het zijn geen hoogbejaarden he. Het zal ook rond de 1% of zo draaien. Zoals al de rest van de actieve bevolking.

Het is wel zo dat zij veel meer blootgesteld zijn en waarschijnlijk 100% geinfecteerd zullen geraken. Maar (eens ze genezen zijn, of 1% is dood gegaan), moeten die zich ook geen zorgen meer maken.

Wat (tijdelijk) een probleempje zal vormen, is dat alle verzorgend personeel 14 dagen ziek zal zijn. Maar nadien zijn die erdoor (of dood). En moeten ze zelfs geen masker meer aandoen Weer een probleem van de baan...

Zo zal het economisch overal zijn. De zorgensector is enkel maar verschillend in dat die natuurlijk niet met 60% herd immunity zal volstaan en 100% besmet zal moeten worden.

Ideaal gezien had men zelfs het zorgend personeel ziek gemaakt een paar weken geleden, voor de piek, zodat die die het overleven (99%) nu klaar waren en geen schrik meer moesten hebben. Maar ja, dat is niet verkoopbaar....

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat een lockdown van 1 of 2 maanden niks uithaalt. (tenzij geneesmiddel). Binnen 2 maanden staat ge met uw lockdown waar we waren op 1 februari. Een paar gevallen, meer niet. Van die paar gevallen is de huidige epidemie gegroeid. En dat zal weer het geval zijn.

klopt niet geheel
Dat is hier al uitvoerig gezegd

Dat is gans mijn punt in deze draad. Een lockdown die we begonnen zijn, "zonder doel" en met officieel een excuus (flattening the peak) dat, als je even gaat rekenen, niet werkt op een paar maanden. En van zodra je die opheft, we weer vertrokken zijn.

Dat is niet zo gesteld in context van de hele distributie af te vlakken
Dat werd gesteld in context van een komende te voorziene snelle stijging te knikken opdat de capaciteit het nu aan zou kunnen

Ja, MISSCHIEN kan het Zuid-Koreaans schema werken. Ik geloof het niet. Het kan een tijdje werken, maar er zullen altijd gevallen onder de radar gaan. Het impliceert het systematisch testen van gans de bevolking om de 3 dagen of zo, gedurende gans de tijd dat er geen vaccin is, EN het verbieden van grotere samenkomsten, EN het traceren van ieder zijn wandel.

testen is natuurlijk nooit een slecht idee maar het moet logistiek haalbaar blijven

We zullen zien hoe het in China gaat, na hun bijna 3 maanden veel hardere lockdown. Of ze daar ook een tweede piek kunnen vermijden.

Volgens mij gaan die voor controleerbare zones en half loslaten in zo'n zone
En dan weer hup naar de volgende

Maar het blijft een feit: zolang niet het gros van de bevolking de ziekte heeft gehad, zullen er maatregelen nodig zijn. Die maatregelen zijn storend. Terwijl, als men de dingen zijn gang laat gaan, dat geen zorgen meer zijn.

hey wat een revelatie
Maatregelen is plots een ruimer begrip dan alleen lock-down en economie volkomen platleggen

Mijn punt is gewoon dat als men de vele doden van het LMV aanvaardt, het probleem van de baan is binnen twee maanden, en de economische impact ervan, piepklein. Dan is het achter de rug. De enige prijs is een vrij hoog aantal doden.

Dat weet ik dat dat jou punt is
Maar ge kunt dat ook niet volledig hardmaken : die twee maanden, minimale impact etc

Terwijl het huidige pad hoogst onzeker is, niet kan garanderen dat die doden er toch niet voor een deel zullen zijn, en een veel zwaardere economische hypotheek veroorzaken.

Het huidige pad is zeker in die zin dat ge er nog steeds alle kanten mee uit kunt
Ge kunt het zo houden, laten vieren met bescherming, volledig loslaten
Dat hebt ge met dat andere pad niet

En mij lijkt dat voorlopig het beste daar het nog redelijk duister ( behalve voor jou dan met je kristallen bol ) is wat het zou betekenen als ge dat ding volledig loslaat

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Economisch gezien was het een opportuniteit. Arbeid was schaars geworden, en de lonen gingen omhoog. Hierdoor stuikte het feodaal systeem ineen, en was de bourgeoisie geboren.

jaja kan best zijn van nul is 1 oneindig hé

De kwestie was dat je je zorgen maakte over de economische impact (recessie ) niet de bloei na zoveel jaren

De pest ( okay mortualiteit was nog veel groter ) is een voorbeeld dat net in je nadeel spreekt van een laat-maar-waaien scenario

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo je wil. Het was dan ook van een andere orde. 50% van de bevolking, en van alle leeftijden.

allez 't was niet vergelijkbaar ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Dat komt uit een boek over de geschiedenis van Belgie
Dit boek is geschreven door o.a. Bruno De Wever.

De titel is "Een geschiedenis van Belgie"
Uitgeverij Academia.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jaja kan best zijn van nul is 1 oneindig hé

De kwestie was dat je je zorgen maakte over de economische impact (recessie ) niet de bloei na zoveel jaren

De pest ( okay mortualiteit was nog veel groter ) is een voorbeeld dat net in je nadeel spreekt van een laat-maar-waaien scenario

Oneindig.
Da's écht iets voor pat.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet in waarom (tenzij als een "betaalmiddel" voor de offers die zij brengen). Want tenslotte gaan zij niet meer de pijp uit gaan dan anderen. Als we 4% van het zorgenpersoneel kwijt zijn, dan is dat niet erg he. Het zal niet op die 4% aankomen. Maar het zal geen 4% zijn. Het zijn geen hoogbejaarden he. Het zal ook rond de 1% of zo draaien. Zoals al de rest van de actieve bevolking.

Het is wel zo dat zij veel meer blootgesteld zijn en waarschijnlijk 100% geinfecteerd zullen geraken. Maar (eens ze genezen zijn, of 1% is dood gegaan), moeten die zich ook geen zorgen meer maken.

Wat (tijdelijk) een probleempje zal vormen, is dat alle verzorgend personeel 14 dagen ziek zal zijn. Maar nadien zijn die erdoor (of dood). En moeten ze zelfs geen masker meer aandoen Weer een probleem van de baan...

Zo zal het economisch overal zijn. De zorgensector is enkel maar verschillend in dat die natuurlijk niet met 60% herd immunity zal volstaan en 100% besmet zal moeten worden.

Ideaal gezien had men zelfs het zorgend personeel ziek gemaakt een paar weken geleden, voor de piek, zodat die die het overleven (99%) nu klaar waren en geen schrik meer moesten hebben. Maar ja, dat is niet verkoopbaar....

OK, daarmee komen we op de vrije markt, dat andere element uit uw bewering.

Waarmee betalen we in het geval van acuut beddentekort én dreigende economische catastrofe (= omwenteling/revolutie (de drie woorden betekenen eigenlijk hetzelfde))?

En waarmee wanneer de catastrofe niet langer dreigt, maar er effectief IS?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meer moet dat niet zijn. Maar de pest was inderdaad op korte termijn destructurerend, omdat het 50% van de actieve bevolking afmaakte. Elke economische activiteit heeft moeilijkheden als de helft van het personeel weg is. Geen enkele activiteit heeft moeilijkheden als 1% weg is, want dat is beneden de normale rollover (ontslagen, pensioenen...).

Zoals uw overdreven voorbeeldje. Dat speelt niet in hetzelfde schema als 1% van de actieve bevolking. Dat heeft maar een kleine economische impact, vooral als je weet dat na een paar maand, het probleem van die virus dan voor goed van de baan is.

Niet vergeten dat er elk jaar gemiddeld toch 1% van de bevolking sterft. Als dat een jaar eens 4% is (en dan voor een groot deel die die toch "op de uitweg" stonden), en de jaren nadien dus wat gecompenseerd wordt, is dat gewoon maar een glitch. Dat is niks om over naar huis te schrijven.

Als men zit te brullen dat er 10 miljoen Amerikanen dood zouden gaan, dit jaar gaan er toch van de orde van 2 of 3 miljoen Amerikanen "normaal" sterven. Zoveel meer is dat dus niet.

tuttut niet terugkrabbelen hé en geen gegoochel met cijferkes

Dat kan 1% maar dat kan ook die 7% of meer worden wegens overbelasting, chaos, invallen van structuren

Wereldwijd spreekt men NU van een cijfer van rond de 4% maar dat moet hoogstwaarschijnlijk neerwaarts bijgesteld worden
Vergeet niet dat is met maatregelen hé
Geen enkel land heeft gekozen voor een voluit laat-maar-waaien

Ik deed die overdrijving net om je aan te tonen dat als ge er naast zit niks van heel die dat gecijfer nog stand houdt
Het is dan x% recessie wegens doden + zoveel door indirecte gevolgen

Het ging je trouwens om het inboeten van de economie en niet de heropleving achteraf
Zowel de spaanse en de pest zijn dus voorbeelden van hoe een laat-maar-waaien scenario ( door onwetendheid of gebrek aan middelen ) evenzeer een economische impact hebben en die was ontzettend in beide gevallen.

Daar dit geneuk niet volledig in te schatten is kan dat eveneens ontzettend zijn
Je argument dat het ZEKER economisch voordeliger zou uitdraaien vervalt dan ook

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

tuttut niet terugkrabbelen hé en geen gegoochel met cijferkes

Dat kan 1% maar dat kan ook die 7% of meer worden wegens overbelasting, chaos, invallen van structuren

Wereldwijd spreekt men NU van een cijfer van rond de 4% maar dat moet hoogstwaarschijnlijk neerwaarts bijgesteld worden
Vergeet niet dat is met maatregelen hé
Geen enkel land heeft gekozen voor een voluit laat-maar-waaien

Ik deed die overdrijving net om je aan te tonen dat als ge er naast zit niks van heel die dat gecijfer nog stand houdt
Het is dan x% recessie wegens doden + zoveel door indirecte gevolgen

Het ging je trouwens om het inboeten van de economie en niet de heropleving achteraf
Zowel de spaanse en de pest zijn dus voorbeelden van hoe een laat-maar-waaien scenario ( door onwetendheid of gebrek aan middelen ) evenzeer een economische impact hebben en die was ontzettend in beide gevallen.

Daar dit geneuk niet volledig in te schatten is kan dat eveneens ontzettend zijn
Je argument dat het ZEKER economisch voordeliger zou uitdraaien vervalt dan ook

De pat heeft véél "argumenten" die vervallen.
Enfin, hij dénkt dat het argumenten zijn.
Een illusie dus.