Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Geen lastige vragen stellen.

Eerst jaren zagen om een technocratie en daarna zagen omdat er een de facto technocratie is.

Altijd lachen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Jazeker, maar dan is het afhankelijk van wat die experts willen. Stel u voor, een raad van experts die Great Greta aanbidden. Of zo een raad met experts waarvan de hoofdmoot het menselijke leven als onschendbaar bestempeld.

Experten in wat?

Experts hebben het nooit hoog opgehad met Greta & co. Het waren de media en de politiek die er een hype van gemaakt hebben.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er is een magische tool, die Google heet.
https://www.info-coronavirus.be/nl/w...sautoriteiten/

Dat lijken me wel de experten, die kunnen bepalen dat krantenwinkels open kunnen blijven en bouwmarkten of doe-het-zelf zaken dienen te sluiten. Of dat het openbaar vervoer blijft rijden en dat de privé-auto op stal blijft en enkel gebruikt wordt voor zogenaamde essentiële verplaatsingen binnen een radius van enkele kilometers.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er is een magische tool, die Google heet.

https://www.info-coronavirus.be/nl/w...sautoriteiten/

En al die tekst geeft weer wat hun "plan" is?
Mij lijkt dit het plan:
"De curve afvlakken en de ellende spreiden over veel langere tijd, om zo onze politici in hun door volmachten quasie oncontroleerbare macht te bestendigen."

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heel goede tekst. Zoals je ziet in de tekst, en overeenkomstig mijn openingspost hier, zouden we zoet zijn met maatregelen tot in 2021, of 2022. Terwijl we er op 2 maanden zouden vanaf zijn als we het laten overwaaien.

Ik denk dat epidemiologen het leuk kunnen berekenen, maar het is gewoon sociaal, economisch en democratisch niet te doen om maatregelen gedurende meer dan een maand of 2 te verdragen.

Als men 2 jaar met de schrik moet zitten van onvoorspelbare maatregelen, beperkingen, vrijheidsberovingen en zo, dan is onze maatschappij eraan, de economie in een zware depressie (hoe denk je dat het is voor de moraal van de gezinnen als je 2 jaar maatregelen op je dak zal krijgen ?).

De remedie is duidelijk veel erger dan de kwaal, die het pensioenprobleem zou oplossen en ons van een paar procenten van de overbevolking ontdoen.

Maar enfin man, lees de tekst eens tegoei. Iemand zou hier iets naar de bijbel kunnen verwijzen en je zou het nog klakkeloos als bewijs aangrijpen dat "remedie erger is dan kwaal"

bvb.:

"
An important note about these long-term simulations is that a beta of 0.03 does not necessarily correspond to a quarantine. It could very well be screening if the government is willing to learn from the South Korean example and implement it.
...
There is some room for higher beta values in early 2021. This shows that the herd immunity approach is not really going to work on the short term. However, this could be just the amount of time we need to buy for a vaccine to become available, but the timing of the latter is also still uncertain.
"

waar is uw kritische geest naartoe?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hebben ze daar in Frankrijk geen experten-raad van viro- en epidemiologen die aanbevelingen doen?

Ja.

https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/vi...eur-7799948872

Pour le Professeur, "il n'y aura pas d'épidémie en France", peut-être quelques cas isolés, "parce qu'on sait faire, on sait contenir, on sait isoler ces patients."

31 januari.

Wie is die kwiebus ?

https://www.aphc.info/speakers/yazdanpanah-yazdan/

He is Director of the DeSCID team « Decision Science In Infectious Disease Prevention, Control and Care » within the Inserm IAME UMR1137 unit at Paris Diderot University. He is also the Coordinator of the REACTing network (REsearch and ACTion targeting emerging infectious diseases) of INSERM wich aims to coordonate french research actions during the outbreaks

Hij is een van de raadgevers van Macron.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

An important note about these long-term simulations is that a beta of 0.03 does not necessarily correspond to a quarantine. It could very well be screening if the government is willing to learn from the South Korean example and implement it.

Zo een maatregelen zijn ook ongewenst als ze meer dan een paar maand duren. Privacy en zo omzeep. Nee, dan is een paar procent doden toch veruit te verkiezen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De maatschappij zal niet meer hetzelfde zijn of in dezelfde zin evolueren sinds de pandemie uitbrak.

En dat is juist het probleem. Willen we echt die nieuwe Big Brother maatschappij ? Voor een paar procent van 't volk, die niet eens gered zullen worden ?

Ik ben het volledig eens met uw analyse, en daar moet je toch geen 10 seconden over nadenken dat je dan ruimschoots verkiest dat 5% van de wereldbevolking sterft, en we daarvan af zijn binnen een maand of 2 he.

Want voor die 5% (waarvan men niet eens het gros zal kunnen redden) gaat 95% zijn vrolijk leven moeten opgeven. Totaal waanzinnig, in elke democratische vorm van het woord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Eerst jaren zagen om een technocratie en daarna zagen omdat er een de facto technocratie is.

Altijd lachen.

Een technocratie kan in principe niet besturen, want ze zou niet weten welk doel nagestreefd dient te worden. Wij hebben nu medische technocraten aangesteld, die proberen "zo veel mogelijk levens te redden van deze ziekte". Maar dat is helemaal geen gewenst doel. Dat is het probleem. De prijs die de overlevenden willen betalen voor die paar levens die zij absoluut willen redden, is door die technocraten 100 keer te hoog ingeschat.

[patrickve]

Een update met de nieuwe datapunten van mijn exponentiele plotjes.

Zoals we zien gaan de curves lekker door.

Vooral de Amerika's stijgen als een raket (ook al zijn de absolute waarden nog klein).

Spanje is misschien aan het ombuigen, om stilaan de Italiaanse trend te volgen...

Kijk vooral naar de enorm goeie R2 waarden (bijna 100%) voor de exponentiele fits in "wereld", "europa" en "amerika".

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En al die tekst geeft weer wat hun "plan" is?
Mij lijkt dit het plan:
"De curve afvlakken en de ellende spreiden over veel langere tijd, om zo onze politici in hun door volmachten quasie oncontroleerbare macht te bestendigen."

Het is niet het Wetenschappelijk Comité Coronavirus die de regering volmachten heeft gegeven, zowat overal ter wereld volgen ze overigens min of meer dezelfde koers.

Geloof je echt dat het een wereldwijde bewuste samenzwering is om politici meer macht te geven?
Dan is Trump wel een totale oen om er al mee te willen kappen tegen Pasen, dan zou hij beter voor Kerstmis gaan, nietwaar?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is niet het Wetenschappelijk Comité Coronavirus die de regering volmachten heeft gegeven, zowat overal ter wereld volgen ze overigens min of meer dezelfde koers.

Geloof je echt dat het een wereldwijde bewuste samenzwering is om politici meer macht te geven?
Dan is Trump wel een totale oen om er al mee te willen kappen tegen Pasen, dan zou hij beter voor Kerstmis gaan, nietwaar?

De huidige regering heeft zelfs niets aan de burgers gevraagd, laat staan aan de leden van het corona crisiscentrum, die krijgen gewoon marsorders en lucratieve bezigheden.

En overal ter wereld hebben lijken heersende politici dezelfde wensen te hebben, dus waarom zouden die geen winnende formule gebruiken?

En wat Trump uit zijn aars duwt, moet daarom nog niet zijn wat hij wil, of voor elkaar wenst te krijgen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is niet het Wetenschappelijk Comité Coronavirus die de regering volmachten heeft gegeven, zowat overal ter wereld volgen ze overigens min of meer dezelfde koers.

Geloof je echt dat het een wereldwijde bewuste samenzwering is om politici meer macht te geven?
Dan is Trump wel een totale oen om er al mee te willen kappen tegen Pasen, dan zou hij beter voor Kerstmis gaan, nietwaar?

Trump IS een totale oen.
Het ziet ernaar uit dat z'n kansen voor de volgende verkiezingen (definitief ?) aan het dalen zijn.
Dat zou goed zijn voor Europa.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een technocratie kan in principe niet besturen, want ze zou niet weten welk doel nagestreefd dient te worden. Wij hebben nu medische technocraten aangesteld, die proberen "zo veel mogelijk levens te redden van deze ziekte". Maar dat is helemaal geen gewenst doel. Dat is het probleem. De prijs die de overlevenden willen betalen voor die paar levens die zij absoluut willen redden, is door die technocraten 100 keer te hoog ingeschat.

Doel is natuurlijk : de gezondheidszorg managen zodanig dat het draagbaar is en deze -voor iedereen- blijft functioneren, dat is op zich een acceptabel doel voor een korte periode, als het langer gaat duren gaat de kostprijs oplopen en dat gaat ergens een breekpunt vinden.

Je kunt het ook wel zien als een stresstest voor onze maatschappij en de jongeren die een levensles krijgen met bijhorend kostenplaatje natuurlijk.
De angstfilosoof Damiaan Denys zei het onlangs zo :

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200327_04904906

‘Als je (grote nadruk) héél utilitaristisch denkt, zou je kunnen zeggen dat we redelijk dwaas bezig zijn. Dit virus is vooral gevaarlijk voor mensen die oud en zwak zijn. Dat is dus een goeie zaak. Het verlost ons van een zwakke bevolking die ziek is en zwaar op de maatschappij weegt. Maar nu zijn we bezig die enkele duizenden te redden ten koste van een jonge generatie die van alle generaties van de afgelopen honderd jaar het minst weerbaar is. Ze zijn opgegroeid met veel luxe en gemak, en hebben niet geleerd zich te wapenen. Uitgerekend hen gaan we nu extra belasten voor de komende vijf ?* tien jaar om enkele duizenden zwakke, zieke mensen te redden. Maar het is politiek on?*bespreekbaar om te zeggen: “Luister eens, een gewone griep kost 4.000 mensen per jaar, die offeren we op om onze economie te ?*sparen en onze jonge generatie de kans te geven zich verder te ontwikkelen.”

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er was hier sprake van de organisatie "Gladio".
Weet iemand hier meer over ?
Op internet is het moeilijk om info hierover te verzamelen.

Gladio was een slapend en verborgen netwerk tijdens de koude oorlog dat zou aktief worden wanneer de Soviets zouden binnenvallen. Ze zouden zorgen voor communicatie en spionage aktiviteiten.

Je zou het kunnen zien als de kern van een uit te bouwen soort 'witte brigade' die van bij het begin op een georganiseerde en gecoördineerde manier zou kunnen werken.

Die organisatie bestond in meerdere Europese Navo landen, ook in België.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Doel is natuurlijk : de gezondheidszorg managen zodanig dat het draagbaar is en deze -voor iedereen- blijft functioneren, dat is op zich een acceptabel doel voor een korte periode, als het langer gaat duren gaat de kostprijs oplopen en dat gaat ergens een breekpunt vinden.

Je kunt het ook wel zien als een stresstest voor onze maatschappij en de jongeren die een levensles krijgen met bijhorend kostenplaatje natuurlijk.
De angstfilosoof Damiaan Denys zei het onlangs zo :

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200327_04904906

Ik denk dat het korte termijn doel nu gewoon is om controle te krijgen over de situatie.

Eénmaal er controle is kunnen we ons afvragen wat de verdere stappen zijn.

Dit is gewoon een standaardprocess in excalation management.

Eerst probeer je de korte termijn problematiek onder controle te krijgen.

Nadien zoek je structurele oplossingen en implementeer je deze en finaal installeer je een monitoring systeem om dergelijke zaken in de toekomst te vermijden en werk je procedures uit voor hetgeen er moet gebeuren als er zich nog eens een probleem voordoet.

Natuurlijk dit is maar goed voor zover we het probleem in voldoende mate anticiperen.

Veronderstel bijvoorbeeld dat er een asteroïde op ons afkomt, dan hebben wij de procedures ook niet klaar liggen vrees ik.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Gladio was een slapend en verborgen netwerk tijdens de koude oorlog dat zou aktief worden wanneer de Soviets zouden binnenvallen. Ze zouden zorgen voor communicatie en spionage aktiviteiten.

Je zou het kunnen zien als de kern van een uit te bouwen soort 'witte brigade' die van bij het begin op een georganiseerde en gecoördineerde manier zou kunnen werken.

Die organisatie bestond in meerdere Europese Navo landen, ook in België.

Ik mag het eigenlijk niet zeggen maar ik was geen lid van Gladio.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Gladio was een slapend en verborgen netwerk tijdens de koude oorlog dat zou aktief worden wanneer de Soviets zouden binnenvallen. Ze zouden zorgen voor communicatie en spionage aktiviteiten.

Je zou het kunnen zien als de kern van een uit te bouwen soort 'witte brigade' die van bij het begin op een georganiseerde en gecoördineerde manier zou kunnen werken.

Die organisatie bestond in meerdere Europese Navo landen, ook in België.

ja en naar het schijnt werd die organisatie gecoördineerd vanuit Belgie ?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

ja en naar het schijnt werd die organisatie gecoördineerd vanuit Belgie ?

Juist en de Waalse broeders Happart stonden aan de leiding. Bedoeling was tijdens de voorbereiding de Vlaams-sprekende bevolking van Voeren te neutraliseren (eufemisme). Vervolgens zou de provincie Limburg aan de beurt komen en nadien de rest van Nederlandstalig België. Het heeft niet mogen zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is juist het probleem. Willen we echt die nieuwe Big Brother maatschappij ? Voor een paar procent van 't volk, die niet eens gered zullen worden ?

Ik ben het volledig eens met uw analyse, en daar moet je toch geen 10 seconden over nadenken dat je dan ruimschoots verkiest dat 5% van de wereldbevolking sterft, en we daarvan af zijn binnen een maand of 2 he.

Want voor die 5% (waarvan men niet eens het gros zal kunnen redden) gaat 95% zijn vrolijk leven moeten opgeven. Totaal waanzinnig, in elke democratische vorm van het woord.

Je zou het natuurlijk ook kunnen omdraaien. Je gaat ervan uit dat we nu een medische tunnelvisie volgen. En het is inderdaad zo dat de economie onze religie is en elke religie vergt offers. Het risico bestaat dan ook dat het hyperliberalisme - wat ik een beetje in je visie 'proef' - hier uiteindelijk gebruik van zal maken om de kapitalistische orthodoxie nog verder aan te scherpen totdat het laagje vernis dat ons scheidt van de dierlijke barbarij nog flinterdun zal zijn: mensen worden opofferbaar, zeker als ze enkel een 'kostenpost' vormen. Een collusie tussen grootkapitaal en wereldpolitiek zal dan kunnen buigen op een extreem 'veiligheids'apparaat.

Anderzijds kan je een crisis altijd in een andere richting proberen te krijgen. Zo was de Eerste Wereldoorlog voor de elite aanvankelijk ook handig om wat te doen aan een overmaat van 'lastig' klein volk, maar leidde het uiteindelijk tot sociale verworvenheden (ook tot de Sovjetunie die evenwel mislukte omdat ze niet internationaal kon worden en onmogelijk alleen kon opboksen tegen de rest van de wereld, mede net omdat de elite elders allerlei toegevingen moest doen waar onze sociale welvaartsstaat uit voortvloeide).

De huidige toestand kan precies als we alles inzetten op het zorg dragen voor de mens ertoe leiden dat we de economische orthodoxie nog meer dan de medische orthodoxie in vraag gaan stellen. Misschien is het wel niet zo erg om qua welvaart een paar decennia terug te keren (met behoud van de nieuwe technologie uiteraard) en moeten we denken aan het verdelen van het noodzakelijke in plaats van aan luxe en winst. In plaats van een neoliberale controlestaat is misschien een ethische planeconomie (althans wat banken en sleutelindustrieën betreft) denkbaar die dan wel moet kunnen steunen op een kwalitatieve sprong in het bewustzijn van mensen.

De fabel dat wat de staat doet slecht gedaan is, hoeft niet te kloppen. Denk aan de ontwikkeling van Internet vanuit Darpa en ex negativo aan het wereldwijde casino als eindproduct van de 'vrije markt' (en het is in die markt onmogelijk om de zogeheten reële economie te scheiden van de gokkers: het kapitalisme is inherent speculatief, en werkt steeds geleidelijk in het voordeel van grote bluffers die daarnaast de politiek chanteren).