Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 45

parcifal · 31 maart 2020, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

de economische schade bedraagt 2,4 miljard euro per week. de quarantainemaatregelen hebben tot nu toe het leven gered van 500 mensen. zonder de gezondheidskost in rekening te brengen van coronapatienten, kost elk “gered” leven ons minstens 9 miljoen euro.

Artikel van Lieven Annemans gelezen?

kiko · 31 maart 2020, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

de economische schade bedraagt 2,4 miljard euro per week. de quarantainemaatregelen hebben tot nu toe het leven gered van 500 mensen. zonder de gezondheidskost in rekening te brengen van coronapatienten, kost elk “gered” leven ons minstens 9 miljoen euro.

Ga je ook zo praten indien jij in de medische problemen komt ? Ga je dan zeggen: nou, laat maar waaien, aan mij hoef je geen kosten te doen hoor, laat me hier maar rustig in de gang liggen.

parcifal · 31 maart 2020, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ga je ook zo praten indien jij in de medische problemen komt ? Ga je dan zeggen: nou, laat maar waaien, aan mij hoef je geen kosten te doen hoor, laat me hier maar rustig in de gang liggen.

De vraag is natuurlijk : wat is een leven waard....

Bij een fitte 30'er is dat vrij ruim.
Maar bij een kwakkelende 80'er?

Momenteel kost het leven redden van die kwakkelende 80'er die Corona heeft blijkbaar 10 a 15 miljoen euro aan ons allen. (afhankelijk van bron en een aantal aannames.)
Dat is dus vermoedelijk meer dan een miljoen euro per levensjaar.
Hoelang is dat houdbaar?

En de besparingen in de sociale zekerheid die er zeker gaan komen, hoeveel mensenlevens en levensjaren gaan die kosten?

maddox · 31 maart 2020, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ga je ook zo praten indien jij in de medische problemen komt ? Ga je dan zeggen: nou, laat maar waaien, aan mij hoef je geen kosten te doen hoor, laat me hier maar rustig in de gang liggen.

Im mijn geval, als ik dan toch mag kiezen tussen weken langzaam stikken, of een ferme kwak morfine...

Eduard Khil · 31 maart 2020, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je mag altijd betere alternatieven voorstellen.

Geen toogpraat aub, maar concrete, doenbare voorstellen met een grote kans op slagen.

gerichte quarantaines ipv wat we nu doen.

65+ thuis houden, geen bezoeken in rusthuizen of klinieken etc.

Soort hybride vorm tussen wat patrick wil en wat we nu doen?

patrickve · 31 maart 2020, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat kun jij totaal niet garanderen. Zelfs niet een beetje.

Ik kan absoluut garanderen dat, als we dit laten overwaaien:

a) er niet meer dan van de orde van 5% van de bevolking zal sterven, en waarschijnlijk minder

b) dit binnen ten hoogste twee maanden totaal achter de rug is

Dat zijn evidenties. En meer moet dat niet zijn.

Citaat:

Een maand nadat 60 miljoen Chinezen in quarantaine geplaatst werden, zag je heel duidelijk het aantal nieuwe gevallen afnemen. Dit kon enkel doordat men de quarantaine-maatregelen rigoureus toepaste.

Absoluut. Ik zeg ook niet dat quarantaine maatregelen ZOLANG ZE TOEGEPAST WORDEN, de epidemie niet zwaar laten afnemen.

Wat ik zeg is dat men ze niet kan opheffen zonder dat het spel herbegint, en dat dit dus heel heel lang "maatregelen" zal vereisen. Misschien geen totale quarantaine, maar toch heel beperkende maatregelen.

En dat de gigantische prijs daarvan op sociaal, economisch en democratisch vlak VEEL TE HOOG IS VOOR DAT RELATIEF KLEINE AANTAL DODEN dat we daarmee *ongegarandeerd* zouden kunnen uitsparen.

Maw, dat is gewoon veel te veel gevraagd aan een veel te grote meerderheid opdat een veel te kleine minderheid MISSCHIEN wat meer zou overleven.

Citaat:

Indien je quarantaine totaal zou afschaffen, is het onmogelijk te voorspellen waartoe het zal leiden. Vermoedelijk zal het ongeremde en ongecontroleerde virus dan heel wild om zich heen slaan, en zal zich uiteindelijk, na vele maanden, niet voornamelijk focussen op de ouderen, maar het virus zal dan ook de jongeren en kinderen targeten, en eventueel zelfs dieren.

Dat doet het nu al, he. Het gros van de geinfecteerden zijn geen ouderen. Maar voor veruit de meeste mensen heeft dit het verloop van een verkoudheid of een griep, niet meer.

En trouwens, je gaat dit niet stoppen. Nu gaat het virus Afrika binnen. Dat gaat daar een groot broeinest worden, dat het ons dan in het najaar terug naar bij ons stuurt.

patrickve · 31 maart 2020, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

gerichte quarantaines ipv wat we nu doen.

65+ thuis houden, geen bezoeken in rusthuizen of klinieken etc.

Soort hybride vorm tussen wat patrick wil en wat we nu doen?

Dat is zelfs exact wat ik voorstel. Maar niet met "wetten" of zo. De slimmen sluiten zich op, en het gros van de domoren bouwen groepsimmuniteit op he

patrickve · 31 maart 2020, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar het volk wil het niet. Punt.

Ik heb niet gehoord dat men daar verkiezingen over gehouden heeft.

Want "het volk" heeft nog niet door wat er staat te gebeuren. Zij geloven nog de overheid die zegt "blijf in uw kot, alles komt in orde".

patrickve · 31 maart 2020, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ga je ook zo praten indien jij in de medische problemen komt ? Ga je dan zeggen: nou, laat maar waaien, aan mij hoef je geen kosten te doen hoor, laat me hier maar rustig in de gang liggen.

Ik denk dat men de economie niet gaat willen platleggen, en de mensen maanden opsluiten, om te vermijden dat ik persoonlijk een gezondheidsprobleem heb waar ik een kleine kans aan zou hebben om aan te sterven, als dat de vraag was.

patrickve · 31 maart 2020, 18:45

Trouwens, over de immuniteit:

https://www.lequotidiendumedecin.fr/...utm_source=qdm

Corona virussen induceren een immuniteit die tussen enkele maanden, (3 tot 6 maanden) duurt, en wat meer dan een jaar.

Het SARS virus van 2003 heeft blijkbaar een immuniteit die piekte na 1 jaar, en nadien snel afnam, maar toch enkele jaren meeging.

Citaat:

La comparaison avec d'autres coronavirus plus communs plaide également en faveur d'une immunogénicité de courte durée. « On se réinfecte régulièrement avec les autres coronavirus bénins comme ceux du rhume, rappelle Frédéric Tanguy, spécialiste des virus ?* ARN du département de virologie de l'Institut Pasteur de Paris. L’immunité n'est probablement pas de long terme. » Dans ce contexte, les stratégies basées sur l'immunité de groupe « peuvent fonctionner pour atténuer l'épidémie en cours, espère Frédéric Tanguy. Il est probable que chez tous les gens qui ont été infectés, l'immunité dure 3 ?* 6 mois. Si elle durait moins, ce serait exceptionnel pour un virus de ce genre. »

en ook:

Citaat:

une cohorte de 34 soignants infectés par le SARS il y a 17 ans. Leurs données se veulent plus rassurantes.

Entre 2003 et 2015, ils ont régulièrement analysé le sérum de 20 membres de cette cohorte et de 40 contrôles. Des immunoglobulines IgG étaient détectables jusqu'?* 12 ans après la fin de l'infection. Néanmoins, ils ont observé un pic de concentration en 2004, suivi d'une diminution rapide entre 2004 et 2006, suivi d'un déclin moins marqué.

Voltian · 31 maart 2020, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar 40 000 ? We doen ons al die miserie aan voor begot 40 000 doden ? Ik had gedacht, in Belgie, 500 000 doden of zo, waar ik het al de moeite niet voor vond om iets te doen. Voor 40 000 doden, daar heft ge toch uwe pink niet voor op ? Dat is wat ? 0.4% van de bevolking ? Dat is minder dan het aantal dat toch dit jaar zou sterven, nee ?

En als ge in uw model nu, zeg maar, einde mei, na confinement, terug de eerdere R invoert en laat bollen ?

(40,000 ...tegen eind mei, ik heb niet verder gesimuleerd...)

Voltian · 31 maart 2020, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

meer nog, dat zijn natuurlijk weeral fuckin Boomers die het grootste slachtoffer zijn.

We zetten dus de hele fuckin samenleving in quarantaine, belemmeren iedereen in zijn vrijheid, duwen de economie in een recessie, of godbetert, een depressie, en dat weeral tot meerdere eer en glorie van een fuckin gouden generatie van yuppies die een overgroot deel van de welvaart vasthoudt, ons hele ecosysteem om zeep geholpen heeft, geen enkele langetermijnvisie voor ogen had, en er voor zorgde dat elke generatie na hen het veel slechter heeft dan henzelf.

Fuck them. Laten we deze hele lockdowngezeik gewoon opheffen en het leven terug oppikken, en elke 65-plusser die coronasymptomen begint te vertonen bij elkaar steken (laten we het coronatoriums noemen, naar analogie van sanatoriums), zonder dat ze ook nog eens onze gezondheidszorg monopoliseren en kostbare IC bedden innemen, en het laten uitzweten. Zij die het overleven: kudos; zij die het niet gaan halen kunnen we palliatieve zorgen geven. Met een CFR van 15% besparen we ook nog eens op lange termijn. Win/win

ja wat is eigenlijk die hun economische meerwaarde nog? Ik stel voor dat we ook "actieve" palliatieve zorgen inschakelen. ik zeg maar wat, Zyklon-B.

patrickve · 31 maart 2020, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(40,000 ...tegen eind mei, ik heb niet verder gesimuleerd...)

Tegen einde mei hebt ge toch het gros van de (freewheelende) epidemie al gehad, neem ik aan...

Voltian · 31 maart 2020, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

de economische schade bedraagt 2,4 miljard euro per week. de quarantainemaatregelen hebben tot nu toe het leven gered van 500 mensen. zonder de gezondheidskost in rekening te brengen van coronapatienten, kost elk “gered” leven ons minstens 9 miljoen euro.

Ge kunt daarvan zeggen wat ge wilt, dat is een redelijke afweging. Ik had eerder dit al gepost in dat opzicht

https://fivethirtyeight.com/features...o-save-a-life/

Een "statistisch leven" is ongeveer 10M€ waard. bvb. afweging of het "maatschappelijk" een goed idee is om maatregelen te nemen die kostelijk zijn maar aantal verkeersslachtoffers beperkt. In zo'n context worden die waarde's ook gebruikt om te bepalen of de maatregel wenselijk is of niet.

Maar het is niet eenvoudig. Want een Afrikaans leven is met dezelfde methode minder waard, of het leven van een oudere op pensioen is volgens sommige methodes dan waardeloos.

Interessant artikel, zeker lezen.

patrickve · 31 maart 2020, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja wat is eigenlijk die hun economische meerwaarde nog? Ik stel voor dat we ook "actieve" palliatieve zorgen inschakelen. ik zeg maar wat, Zyklon-B.

Nee, hun economische gespaarde waarde is van hen. Er is geen reden om die actief te termineren. Maar men moet er ook geen land-vernietigende offers voor brengen ook niet.

Er is een verschil tussen "ze laten leven" en "het gros van uw welvaart en vrijheid ervoor opofferen zonder garantie op resultaat" he.

Voltian · 31 maart 2020, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tegen einde mei hebt ge toch het gros van de (freewheelende) epidemie al gehad, neem ik aan...

aja dat kan ja. Maar ik weet niet of mijn assumpties mbt undetected goed zijn en ik hou bvb. geen rekening met hogere CFR in geval van overbelast zorgsysteem.

Echt, als ik R of undetected ook maar een beetje aanpas, #doden gaat alle kanten op. Ik hoop dat Marc v Ranst een beter model heeft

Voltian · 31 maart 2020, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, hun economische gespaarde waarde is van hen. Er is geen reden om die actief te termineren. Maar men moet er ook geen land-vernietigende offers voor brengen ook niet.

Er is een verschil tussen "ze laten leven" en "het gros van uw welvaart en vrijheid ervoor opofferen zonder garantie op resultaat" he.

kost toch alleen maar geld? Wie betaalt die pensioenen of de kosten van rusthuizen denkt ge? Gij he!

kiko · 31 maart 2020, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan absoluut garanderen dat, als we dit laten overwaaien:

a) er niet meer dan van de orde van 5% van de bevolking zal sterven, en waarschijnlijk minder

Dat is ongeveer de volledige bevolking van Amerika + nog wat kleinere landen. Dat is m.a.w. een semi-totale apocalyps die nog eeuwen zal nazinderen.

Is het niet beter dit misschien aan te pakken vooraleer het zover is ?

Citaat:

b) dit binnen ten hoogste twee maanden totaal achter de rug is.

Gesteld dat het virus niet muteert. Of net floreert in de lente en zomer. Of dat het niet overspringt van mens naar dier.

Allemaal zaken waar je totaal geen rekening mee houdt.

Citaat:

Wat ik zeg is dat men ze niet kan opheffen zonder dat het spel herbegint, en dat dit dus heel heel lang "maatregelen" zal vereisen. Misschien geen totale quarantaine, maar toch heel beperkende maatregelen.

Als er vaccinatie en/of medicatie voorhanden is, liggen de kaarten volledig anders. Hopelijk begin volgend jaar al.

Citaat:

En trouwens, je gaat dit niet stoppen. Nu gaat het virus Afrika binnen. Dat gaat daar een groot broeinest worden, dat het ons dan in het najaar terug naar bij ons stuurt.

Afrika heeft een totaal ander klimaat dan hier. Het is afwachten hoe het corona-virus zich daar zal gedragen.

kiko · 31 maart 2020, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Corona virussen induceren een immuniteit die tussen enkele maanden, (3 tot 6 maanden) duurt, en wat meer dan een jaar.

Dus het kan alle kanten uit met deze nieuwe variant, maar niemand die het zeker weet.

Dat probeer ik je al langer duidelijk te maken.

patrickve · 31 maart 2020, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Een "statistisch leven" is ongeveer 10M€ waard. bvb. afweging of het "maatschappelijk" een goed idee is om maatregelen te nemen die kostelijk zijn maar aantal verkeersslachtoffers beperkt. In zo'n context worden die waarde's ook gebruikt.

In de medische wereld gebruikt men een andere eenheid, en die is het "levensjaar in goede gezondheid" om vergelijkbare afwegingen te maken.

Je moet dus eigenlijk kijken hoeveel een "levensjaar in goede gezondheid" waard is. Iemand die nog 5 jaar te leven heeft, en al serieuze hinder ondervindt van zijn gezondheidstoestand, heeft dus eigenlijk nog iets van bijvoorbeeld 3 equivalente levensjaren in goede gezondheid te goed.

Als die door een ander voorval sterft, dan zijn er dus 3 equivalente levensjaren verloren gegaan.

Een kind van 10 jaar zal nog iets van 70 equivalente levensjaren of zo hebben.

Als "een leven" dus 10 miljoen waard is, is een levensjaar iets van een 130 000 Euro of zo waard.

Deze virus gaat dus voornamelijk "low price" targets doden, mensen die misschien nog 5 of 10 "goeie levensjaren" tegoed hadden.

Dat komt neer op iets van een 700 000 Euro tot 1,3 miljoen Euro dat we daaraan zouden kunnen opofferen.