Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 46

patrickve · 31 maart 2020, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

kost toch alleen maar geld? Wie betaalt die pensioenen of de kosten van rusthuizen denkt ge? Gij he!

Nee, natuurlijk niet. Zij hebben dat destijds betaald, maar door een Ponzi schema van de staat dat het omslagsysteem heet, heeft die staat wat die ouderen gespaard hadden, verkwanseld, en verkwanselt nu onze bijdragen voor wanneer wij oud zijn.

Voltian · 31 maart 2020, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

a) er niet meer dan van de orde van 5% van de bevolking zal sterven, en waarschijnlijk minder

(...wat natuurlijk ook een gigantische economische kost heeft, zie "propaganda"-paper over Spaanse griep: https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3561560)

patrickve · 31 maart 2020, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

aja dat kan ja. Maar ik weet niet of mijn assumpties mbt undetected goed zijn en ik hou bvb. geen rekening met hogere CFR in geval van overbelast zorgsysteem.

Echt, als ik R of undetected ook maar een beetje aanpas, #doden gaat alle kanten op. Ik hoop dat Marc v Ranst een beter model heeft

Wat is uw "undetected" ? Neem dat maar 90% he. Of nog meer. Als het waar is dat 8% van de Belgische bevolking besmet is, dan hebben ze er niet veel "gedetecteerd" he

Voltian · 31 maart 2020, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Zij hebben dat destijds betaald, maar door een Ponzi schema van de staat dat het omslagsysteem heet, heeft die staat wat die ouderen gespaard hadden, verkwanseld, en verkwanselt nu onze bijdragen voor wanneer wij oud zijn.

ongeacht of ze er zelf voor gespaard hebben of niet, als de kost wegvalt en de middelen worden geërfd door de volgende generatie, is sowieso wenselijker vanuit een productiviteit point of view.

Vreemd dat we dat niet doen eigenlijk...

patrickve · 31 maart 2020, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dus het kan alle kanten uit met deze nieuwe variant, maar niemand die het zeker weet.

Dat probeer ik je al langer duidelijk te maken.

Als het "alle kanten op kan" en "men weet het niet" dan heeft men ook totaal geen idee wat men aan het doen is, he. Behalve natuurlijk gigantische sociale, economische en democratische schade veroorzaken.

patrickve · 31 maart 2020, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ongeacht of ze er zelf voor gespaard hebben of niet, als de kost wegvalt en de middelen worden geërfd door de volgende generatie, is sowieso wenselijker vanuit een productiviteit point of view.

Vreemd dat we dat niet doen eigenlijk...

Een beetje in tegenspraak met uw "propaganda" papier he. Maar dat is inderdaad mijn standpunt: dat de sterfte van deze epidemie, als men die snel laat overwaaien, economisch eerder een boost zal geven.

Voltian · 31 maart 2020, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is uw "undetected" ? Neem dat maar 90% he. Of nog meer. Als het waar is dat 8% van de Belgische bevolking besmet is, dan hebben ze er niet veel "gedetecteerd" he

75%

Als ge onzekerheidsinterval hebt gezien, zelfs op basis van data van landen waar veel getest wordt of China bvb., dan is dat nog redelijk.

Voltian · 31 maart 2020, 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een beetje in tegenspraak met uw "propaganda" papier he.

Ironie?.........

patrickve · 31 maart 2020, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

75%

Als ge onzekerheidsinterval hebt gezien, zelfs op basis van data van landen waar veel getest wordt of China bvb., dan is dat nog redelijk.

En waarom is dat trouwens van belang ? Gaat gij ervan uit dat die in quarantaine worden geplaatst misschien ?

Dat is dan gewoon een vermindering van uw effectieve R factor he. Het is dan alsof je R met 0.75 vermenigvuldigt.

patrickve · 31 maart 2020, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ironie?.........

Nee. Als jij zegt dat ouderen afmaken economisch gunstig is, dan zou de Spaanse griep economisch een boost moeten geweest zijn. Ah, nee, 't is waar, die doodde essentieel mensen van rond de 30 jaar.

Maar bon, ik maak toch een verschil tussen "geen overdreven offers willen brengen om ouderen willens nillens te redden" en ze allemaal vergassen om rap te erven.

Voltian · 31 maart 2020, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het "alle kanten op kan" en "men weet het niet" dan heeft men ook totaal geen idee wat men aan het doen is, he. Behalve natuurlijk gigantische sociale, economische en democratische schade veroorzaken.

Wel, [1] er zijn betere modellen, zeker weten (hehehe) en [2] het gaat natuurlijk vooral over de vgl. met een do nothing scenario. Nu land ik op een paar duizend, in do nothing land ik op een paar 10000

Voltian · 31 maart 2020, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waarom is dat trouwens van belang ? Gaat gij ervan uit dat die in quarantaine worden geplaatst misschien ?

Dat is dan gewoon een vermindering van uw effectieve R factor he. Het is dan alsof je R met 0.75 vermenigvuldigt.

ah, dat is relevant voor de echte mortaliteit natuurlijk...

Voltian · 31 maart 2020, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Als jij zegt dat ouderen afmaken economisch gunstig is, dan zou de Spaanse griep economisch een boost moeten geweest zijn. Ah, nee, 't is waar, die doodde essentieel mensen van rond de 30 jaar.

Maar bon, ik maak toch een verschil tussen "geen overdreven offers willen brengen om ouderen willens nillens te redden" en ze allemaal vergassen om rap te erven.

awel, ik was een ironisch betoog aan het opzetten. Djeeeezes traag van begrip zeg

patrickve · 31 maart 2020, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ah, dat is relevant voor de echte mortaliteit natuurlijk...

Hoezo ? Of ge nu in quarantaine sterft, of zonder dat men U gedetecteerd heeft, maakt toch niks uit ?

patrickve · 31 maart 2020, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

awel, ik was een ironisch betoog aan het opzetten. Djeeeezes traag van begrip zeg

Ik vond het niet speciaal ironisch, een overweging waard, maar ik wilde toch het verschil aangeven.

patrickve · 31 maart 2020, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, [1] er zijn betere modellen, zeker weten (hehehe) en [2] het gaat natuurlijk vooral over de vgl. met een do nothing scenario. Nu land ik op een paar duizend, in do nothing land ik op een paar 10000

Geef toe dat als het niet meer is dan dat, het allemaal idioot is wat we doen.

In Belgie sterven er elk jaar ongeveer 100 000 mensen. 10 000 meer of minder, daar gaan we toch geen noodtoestanden voor uitroepen he, wat is dat nu voor een zever.

Ik schatte het aantal doden in Belgie eerder op de 500 000, als men ervan uitgaat dat 5% IC nodig heeft en niet kan krijgen. En zelfs dat vind ik geen reden om een noodtoestand over uit te roepen die welvaart en vrijheid in gedrang brengt.

Ik heb ergens geargumenteerd dat dat te overwegen valt als we rond de 10-20% zitten, want dat is geen verwaarloosbare minderheid meer. Maar daaronder, niet zeveren he.

Voltian · 31 maart 2020, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoezo ? Of ge nu in quarantaine sterft, of zonder dat men U gedetecteerd heeft, maakt toch niks uit ?

Natuurlijk wel!

undetected cases he, maw geinfecteerd maar geen symptomen, niet doden die niet toegewezen zijn aan corona.

Als %undetected 95%, dan is de echte mortaliteit minder dan 0,1%. in geval van (extreem) hoog %undetected is het zeker te overwegen de epidemie "los te laten".

Voltian · 31 maart 2020, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vond het niet speciaal ironisch, een overweging waard, maar ik wilde toch het verschil aangeven.

oh boy...

effe herkalibreren man! Was het misschien te goed gecamoufleerd? Ik zal iets duidelijk zijn in't vervolg

kiko · 31 maart 2020, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, [1] er zijn betere modellen, zeker weten (hehehe) en [2] het gaat natuurlijk vooral over de vgl. met een do nothing scenario. Nu land ik op een paar duizend, in do nothing land ik op een paar 10000

Wie geïnteresseerd is in biostatistiek, raad ik aan om professor Hens te googlen, een autoriteit op het vlak van statistiek en epidemieën.

Hieronder zijn, in het kort, zijn bevindingen:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03...eerste-indica/

Voltian · 31 maart 2020, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef toe dat als het niet meer is dan dat, het allemaal idioot is wat we doen.

In Belgie sterven er elk jaar ongeveer 100 000 mensen. 10 000 meer of minder, daar gaan we toch geen noodtoestanden voor uitroepen he, wat is dat nu voor een zever.

Ik schatte het aantal doden in Belgie eerder op de 500 000, als men ervan uitgaat dat 5% IC nodig heeft en niet kan krijgen. En zelfs dat vind ik geen reden om een noodtoestand over uit te roepen die welvaart en vrijheid in gedrang brengt.

Ik heb ergens geargumenteerd dat dat te overwegen valt als we rond de 10-20% zitten, want dat is geen verwaarloosbare minderheid meer. Maar daaronder, niet zeveren he.

nee, omdat

1, er grote onzekerheid is. Er is te weinig geweten over het virus
2, ge onderschat de negatieve impact van zo'n grote plotse sterfte, al is het dan vooral van "niet-productieven"
3, economie is expressie van menselijk handelen; ge kunt niet gewoon "economie vs. mensen" afwegen zo simplistische als gij nu doet.

maar bon, we gaan die discussie niet nog eens voeren he. Ik denk dat we daarover alles al hebben uitgewisseld. Al bij al is er weinig nieuwe info sinds die discussie. Laten we zien hoe de VS het er vanaf brengt. Die hebben nog de minst restrictieve policies; eens zien of hun economie minder zal lijden.