Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik dacht net hetzelfde
Maar wel inkaderen binnen de context hé
Anders komt ie jaren nadien af met dat gezever nadat Putin zijn tanks heeft binnengerold

Ik kan enkel maar verliezen he. Als ik mis ben, kan je het mij onder de neus schuiven, en als ik gelijk heb, hebben we het allemaal vlaggen en kan ik het jullie niet meer onder de neus schuiven.

Ik blijf erbij dat VERUIT de beste manier van doen was: laten overwaaien.

Tenzij natuurlijk voor het "anders gaan leven" adagio. DAT zal nu wel drastisch aan de orde zijn !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja klopt ze zijn nooit echt gegarandeerd ..ze worden verondersteld als gegeven als iedereen zich aan het pact houdt

Welk pact ?

Hola, dat het NU tijdens de confinement gaat dalen, daar ben ik het uiteraard mee eens. Welk is het "nieuwe pact" ? Behalve natuurlijk aannemen dat we in vrijheid zwaar achteruit gaan boeren ?

Ik wil eens zien hoe men voetbal matchen gaat organiseren en grote concerten en zo. Hoe men betogingen gaat organiseren. Dat hoort bij vrijheid en welvaart he. Denk je dat het aanvaardbaar is dat dat soort dingen hinder ondervinden, voor meer dan een maand of zo ?

Is het nieuwe pact "brave new world" of zo ? En als we ons daaraan houden, dan komt het "in orde" ? Ttz, gaan er wat minder mensen dood (of dat zullen ze U zeggen) ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waar trouwens. Een beetje veiligheid is goed, maar tegenwoordig is die inderdaad zwaar overdreven, en dat betaal je heel duur. En het proces is exact hetzelfde als de groupthink die de wereldleiders nu ondergaan. Het kan enkel maar opbod zijn. Er zijn tegenwoordig zodanig veel idiote veiligheidsvoorschriften, die inderdaad, zoals je zegt, zodanig weinig slachtoffers vermijden, dat ze totaal idioot zijn. En het wordt erger met de dag.

Vandaar dat het fantastisch zou zijn mochten al deze maatregelen helemaal falen, en men eindelijk de relativiteit van een mensenleven zou inzien.

Noem het de tijdgeest. China heeft in dit geval de weg gewezen en de hele wereld heeft de Chinese ethiek beschouwd als categorisch imperatief. Dat is begrijpelijk. Zelfs in de corona-draden kan men het niet laten de Chinezen af te schilderen als barbaren. Men wil voor hen niet onderdoen. Zover klopt uw gedroomde scenario.

Maar intussen is gebleken dat tenminste 75% van de coronadoden een dikke pens hadden waardoor het al moeilijk was om goed te ademen. Er was een constante verhoogde druk op de longen. Deze mensen kunnen niet op de rug liggen. Een deel had al zuurstof en de diagnose "apneu". Zo zijn er nog meer "kwalen" risicofactoren voor het geval die persoon griep zou krijgen.

Als het zo uitkomt huldigen wij het standpunt "voorkomen is beter dan genezen". Dat is klaarblijkelijk vrijblijvend voor de individu. Maar op de maatschappij rust de morele verplichting om alles te doen wat mogelijk is om de individu die geen moeite doet om te "voorkomen" te hulp te schieten en daarvoor desnoods de hele samenleving lam te leggen. Hoe kan dat? Dat kan omdat de er bij het begin van de uitbraak in Italië paniek ontstond. Maar corona kwam toen ook al voor in de Alpenlanden. Daar brak geen paniek uit. We zijn nu over de eerste schrik heen en weten hoe het zit. Tijd om de deskundigen van het eerste uur te bedanken en te vervangen door nieuwe deskundigen die niet gehinderd worden door achterhaalde scenario's en die vinden dat zij aan hun adviezen moeten vasthouden om gezichtsverlies hoon en smaad te vermijden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan enkel maar verliezen he. Als ik mis ben, kan je het mij onder de neus schuiven, en als ik gelijk heb, hebben we het allemaal vlaggen en kan ik het jullie niet meer onder de neus schuiven.

Ik blijf erbij dat VERUIT de beste manier van doen was: laten overwaaien.

Tenzij natuurlijk voor het "anders gaan leven" adagio. DAT zal nu wel drastisch aan de orde zijn !

jamaar het klopt/werkt in de praktijk zelfs niet

Wij zijn geen hamsters hé ( allez sommigen weer wel de afgelopen dagen )

Wij zijn mensen
Als ge het los laat dan gaan die mensen na enige tijd zelf compleet in lock down en valt ook alles stil ( spreek ik nog niet eens over de chaos en het onderbreken van aanvoerslijnen, tijdelijke destructurering etc)

Voor een échte LMV hebt ge dus juist wel ergens maatregelen nodig...ge moet mensen dwingen/verplichten zo te handelen tegen hun overlevingsinstinct in.
Het enige voordeel kan dan zijn dat ge fameus tijdswinst doet in het aantal besmettingen op te bouwen ...omdat mensen dat pas gaan doen als de lijken zich naast hun beginnen opstapelen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welk pact ?

Hola, dat het NU tijdens de confinement gaat dalen, daar ben ik het uiteraard mee eens. Welk is het "nieuwe pact" ? Behalve natuurlijk aannemen dat we in vrijheid zwaar achteruit gaan boeren ?

Het maatschappelijke contract
Ik sprak in algemene termen...deze situatie stelt dat nu op de proef

Ik wil eens zien hoe men voetbal matchen gaat organiseren en grote concerten en zo. Hoe men betogingen gaat organiseren. Dat hoort bij vrijheid en welvaart he. Denk je dat het aanvaardbaar is dat dat soort dingen hinder ondervinden, voor meer dan een maand of zo ?

Natuurlijk hoort dat erbij
Ontken ik dat soms ?
Maar die zaken kunnen worden opgeschort in het algemeen belang.
Uw rechten worden immers ontleent uit dat pact...vanwaar denkt ge dat die anders komen ?
Het is niet de eerste maal dat dit gebeurd en het zal niet de laatste keer zijn.

Is het nieuwe pact "brave new world" of zo ? En als we ons daaraan houden, dan komt het "in orde" ? Ttz, gaan er wat minder mensen dood (of dat zullen ze U zeggen) ?

Ik zie niks , ik ruik zelfs geen zweem dat wijst op een scenario richting wereld zoals Huxley die beschrijft.
Tenzij misschien net dat ene puntje dat men nu schijnbaar zeer gedwee even de (vermeende ?) rationaliteit volgt ingegeven door wetenschap
Maar zelfs dat is compleet gezever want dan zaten we in een full lock-down en niet in deze soft versie
Alles wordt nog perfect volgens de democratische procedures en richtlijnen gerund ( iets wat we dus in alle vrijheid zelf hebben gekozen ), geen opheffing van het parlement, geen poging tot staatsgrepen, etc

Maar goed ge kunt gelijk hebben hé...het zou een aanzet kunnen zijn

Ik zie het eerder als: LMV leidt tot complete chaos en kortelings ineenstorten systeem en vandaar uit kunt ge veel makkelijker iets installeren

Nu da's algemeen gesproken hé...alles hangt af van hoe zwaar dat viruske tekeer gaat

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Noem het de tijdgeest. China heeft in dit geval de weg gewezen en de hele wereld heeft de Chinese ethiek beschouwd als categorisch imperatief. Dat is begrijpelijk. Zelfs in de corona-draden kan men het niet laten de Chinezen af te schilderen als barbaren. Men wil voor hen niet onderdoen. Zover klopt uw gedroomde scenario.

Maar intussen is gebleken dat tenminste 75% van de coronadoden een dikke pens hadden waardoor het al moeilijk was om goed te ademen. Er was een constante verhoogde druk op de longen. Deze mensen kunnen niet op de rug liggen. Een deel had al zuurstof en de diagnose "apneu". Zo zijn er nog meer "kwalen" risicofactoren voor het geval die persoon griep zou krijgen.

Als het zo uitkomt huldigen wij het standpunt "voorkomen is beter dan genezen". Dat is klaarblijkelijk vrijblijvend voor de individu. Maar op de maatschappij rust de morele verplichting om alles te doen wat mogelijk is om de individu die geen moeite doet om te "voorkomen" te hulp te schieten en daarvoor desnoods de hele samenleving lam te leggen. Hoe kan dat? Dat kan omdat de er bij het begin van de uitbraak in Italië paniek ontstond. Maar corona kwam toen ook al voor in de Alpenlanden. Daar brak geen paniek uit. We zijn nu over de eerste schrik heen en weten hoe het zit. Tijd om de deskundigen van het eerste uur te bedanken en te vervangen door nieuwe deskundigen die niet gehinderd worden door achterhaalde scenario's en die vinden dat zij aan hun adviezen moeten vasthouden om gezichtsverlies hoon en smaad te vermijden.

ja ge kunt de lijn doortrekken hé
Vrijheid blijheid maar als dat maakt dat we meer last en kosten met je hebben omdat ge koos voor vadsigheid dan moogt ge sterven hé ...ook in normale omstandigheden
Dat is een zelfde soort redenering

mmmm...soms vraag ik me stiekem af hoe oud en fit patrickve wel is

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

j
Als ge het los laat dan gaan die mensen na enige tijd zelf compleet in lock down en valt ook alles stil ( spreek ik nog niet eens over de chaos en het onderbreken van aanvoerslijnen, tijdelijke destructurering etc)

Juist. Dat was dan ook de manier. Niks "regeltjes". De slimmen gaan in lockdown. Maar zoals ik al zegde, "als ge het laat waaien", dan gaat het zodanig snel dat het gros van de mensen het niet eens door heeft.

Tegen dat de lijken zich opstapelen (3 weken later) is met een verdubbelingstijd van 3 dagen, 1000 keer meer man besmet geraakt en zijn de teerlingen al geworpen. DAT was de juiste manier geweest: de domme massa die niks door heeft tot het "te laat" is, laten doen, de paar slimmerikken locken zichzelf down.

Voor een échte LMV hebt ge dus juist wel ergens maatregelen nodig...ge moet mensen dwingen/verplichten zo te handelen tegen hun overlevingsinstinct in.

Nee, bijlange niet. Men had het gewoon niet door, en men zou het niet door hebben tot het voorbij is. Iedereen was vrij zorgeloos toen de lockdown begon. Nog een paar weken zorgeloosheid en de teerlingen waren geworpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

mmmm...soms vraag ik me stiekem af hoe oud en fit patrickve wel is

Wel, ik reken mij gerust bij de mogelijke slachtoffers, ik zit niet echt in een groep die het "goed zou doen". Ook niet zwaar bedreigd.

Ik geef het 70% kans dat ik het al gehad heb, maar dat geeft mij toch 30% kans dat ik het niet gehad heb en dat ik een redelijk risico loop. Maar ik moet toch van iets dood gaan. Ik zou eerlijk gezegd liever van corona op een paar dagen sterven, dan na 3 weken met buizen in mijn lijf. En veel liever van corona dan van een kanker die aansleept. Liefst van al door een hartaanval of een paar goed geplaatste kogels natuurlijk.

Het is dat dat ik eigenaardig vind: ik vind dat zelf niet heel erg om te sterven, en gelukkig maar, want het is onvermijdelijk, maar blijkbaar is dat voor veel mensen een zwaar probleem. Ik hoop alleen dat het niet te lang en teveel zeer zal doen, dat is eigenlijk mijn enige zorg. Natuurlijk, zolang ik goed leef, blijf ik liever leven, maar ik heb totaal geen problemen met sterven. En ik heb dus voor anderen daar ook totaal geen problemen mee. Dat is niet verschillend van gaan slapen (en niet meer wakker worden) he. Wat telt is wanneer ge wakker zijt. Meer niet. Als ge niet meer wakker zijt, dan is niks "erg".

Natuurlijk probeert ge, in de mate van het mogelijke, het "goeie leven" te behouden. Maar dat is zoals een spel he, je probeert te winnen, maar je weet dat je vroeg of laat toch zal verliezen, en dat is niet erg. Maar "leven dat niet plezant is" dat mogen ze houden he, dan verkies ik duidelijk van dood te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zie het eerder als: LMV leidt tot complete chaos en kortelings ineenstorten systeem en vandaar uit kunt ge veel makkelijker iets installeren

Waarom zou dat zijn ? Ge zou dat in uw eigen omgeving amper merken. Veel kennissen met een griep, hier en daar een dode (1 op honderd of 2 op honderd of zo).

Kijk, zelfs in de ergste scenario's, waar we, zeg maar, 4% van de wereldbevolking afmaken (zoals ik al gezegd heb, denk ik niet dat die cijfers juist zijn, dat zijn bovengrenzen, maar het lijkt er serieus op dat er veel meer asymptomatische gevallen zijn dan in die cijfers zitten), dan wil dat zeggen dat we dit jaar 4 of 5 keer meer doden gaan hebben dan NORMAAL. Normaal heb je al dat elk jaar 1% van de bevolking of zo sterft (we worden zelden ouder dan 100 jaar he). Hier zou dat dus 4 keer meer zijn. Dat is niet gigantisch meer. Waarom zou dat de maatschappij ontwrichten ?

En al de rest heeft verkoudheid, griep, of niks.

[patrickve]

Update van mijn plotjes:

Zoals we zien, bevestigt het zich dat Europa zich van de initiele exponentiele groei is aan het afzetten. Er is nog steeds groei die mogelijks exponentieel is, maar met een tragere tijdsconstante.

Dit komt voornamelijk omdat Spanje en Italie, de twee grootste bijdragers, aan het afvlakken zijn, en Frankrijk onduidelijke tekenen vertoont van misschien ook de initiele exponentiele groei wat te verlaten.

Belgie zit anders mooi op zijn exponentiele groei evenals verschillende andere Europese landen, waaronder Duitsland bijvoorbeeld.

De wereld groeit ook mooi exponentieel (de initiele offset door de Chinezen kan nu verwaarloosd worden).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat zijn uw economische vooruitzichten voor de komende jaren ? Een klein knikje, en toen ging het weer zoals daarvoor ? Brexit was erger ?

de prognose's van CPB

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan enkel maar verliezen he. Als ik mis ben, kan je het mij onder de neus schuiven, en als ik gelijk heb, hebben we het allemaal vlaggen en kan ik het jullie niet meer onder de neus schuiven.

Ik blijf erbij dat VERUIT de beste manier van doen was: laten overwaaien.

Tenzij natuurlijk voor het "anders gaan leven" adagio. DAT zal nu wel drastisch aan de orde zijn !

Ge kunt natuurlijk ook terughoudendheid aan de dag leggen en GEEN zekere voorspellingen doen...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Update van mijn plotjes:

Zoals we zien, bevestigt het zich dat Europa zich van de initiele exponentiele groei is aan het afzetten. Er is nog steeds groei die mogelijks exponentieel is, maar met een tragere tijdsconstante.

Dit komt voornamelijk omdat Spanje en Italie, de twee grootste bijdragers, aan het afvlakken zijn, en Frankrijk onduidelijke tekenen vertoont van misschien ook de initiele exponentiele groei wat te verlaten.

Belgie zit anders mooi op zijn exponentiele groei evenals verschillende andere Europese landen, waaronder Duitsland bijvoorbeeld.

De wereld groeit ook mooi exponentieel (de initiele offset door de Chinezen kan nu verwaarloosd worden).

Ik snap uw modellen niet, maarbon, de modellen die online raadpleegbaar zijn geven aan dat we hoogst waarschijnlijk net saturatie van het aantal IC bedden gaan vermijden.

De vertraging van de groei van hospitalisaties (2nd derivative) zet ook door.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De vertraging van de groei van hospitalisaties (2nd derivative) zet ook door.

Kan me vergissen, maar ik dacht dat het aantal opnames weer gestegen was ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Kan me vergissen, maar ik dacht dat het aantal opnames weer gestegen was ?

Ja. Maar de acceleratie waarmee het stijgt (tweede afgeleide) neemt af.

En als die maar genoeg afneemt ga je uiteindelijk naar een piek.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik snap uw modellen niet, maarbon, de modellen die online raadpleegbaar zijn geven aan dat we hoogst waarschijnlijk net saturatie van het aantal IC bedden gaan vermijden.

De vertraging van de groei van hospitalisaties (2nd derivative) zet ook door.

(Patrick fit gewoon data tegen een exponentieel functievoorschrift. 't is niet echt een model, gewoon een plot)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik snap uw modellen niet

Is geen model. Is gewoon een fit van een exponentiele curve (soms in een semi-log plot, waar dat een rechte is he).

Als dat goed fit, zit je dus exponentieel (met de waarden gegeven door de gefitte curve). Als je ziet dat het afwijkt, eh, dan zie je dat het afwijkt he.

Ik gebruik gewoon de data van de WHO status rapporten. Daar staan spijtig genoeg de hospitalisaties niet in. En de "bevestigde gevallen" zijn een lachertje zoals we weten, omdat die afhangen van de voortdurend veranderende testpolitiek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge kunt natuurlijk ook terughoudendheid aan de dag leggen en GEEN zekere voorspellingen doen...

Dan kunt ge ook terughoudendheid aan de dag leggen en geen maatregelen treffen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

de prognose's van CPB

China's People's Bank ?

[fcal]

Veel geschreeuw en weinig wol. Hector Drummond bekijkt de mortaliteitscijfers en -grafieken over een 10-jarige periode en 2020 komt daar niet zo slecht uit. Bepaalde griepjaren vertonen een hogere mortaliteit.

https://hectordrummond.com/2020/04/0...sw43eEe_EHvWpA