Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als ik het goed begrijp heeft men 1001 inwoners getest, ongeacht of ze carnaval mee hebben gevierd. Men heeft een representatief staal van de bevolking genomen en daarvan is 15% besmet. En er zijn 46 doden gevallen. Had men geen quarantaine georganiseerd was wellicht veel meer volk besmet geraakt. Hoe veel meer is iets waar ik me als leek niet aan waag, maar je kan je de vraag stellen hoe dicht men bij groepsimmuniteit zou geraken zonder quarantaine. En of dat gezien de relatief lage mortaliteit misschien toch niet verkieslijk was geweest, in combinatie met de dwingende raad aan ouderen om zich enkele weken af te zonderen.

2

Inderdaad. Dan zou de overall CFR zelfs omlaag gaan.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als ik het goed begrijp heeft men 1001 inwoners getest, ongeacht of ze carnaval mee hebben gevierd. Men heeft een representatief staal van de bevolking genomen en daarvan is 15% besmet. En er zijn 46 doden gevallen. Had men geen quarantaine georganiseerd was wellicht veel meer volk besmet geraakt. Hoe veel meer is iets waar ik me als leek niet aan waag, maar je kan je de vraag stellen hoe dicht men bij groepsimmuniteit zou geraken zonder quarantaine. En of dat gezien de relatief lage mortaliteit misschien toch niet verkieslijk was geweest, in combinatie met de dwingende raad aan ouderen om zich enkele weken af te zonderen.

Hij zegt rond minuut 12:30 dat iedereen die op dat feest was ook meegewerkt heeft, dat is dan geen representatief staal, niks random mensen getest en dat heb je toch nodig om aan een representatief staal te komen voor alle bewoners in Kreiß Heinsberg.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn probleem is wel dat dat dan niet klopt met de diamond princess...

Hoe geraak je daar aan 7 doden dan ? Waren dat grotendeels bejaarden of zo ?

nog nooit op cruise geweest ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn probleem is wel dat dat dan niet klopt met de diamond princess...

Hoe geraak je daar aan 7 doden dan ? Waren dat grotendeels bejaarden of zo ?

Op zo'n boot zal men niet de uitrusting hebben die een ziekenhuis heeft. Daar kan men een zwaar zieke er nog met beademing en kunstmatige coma doorsleuren.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Hij zegt rond minuut 12:30 dat iedereen die op dat feest was ook meegewerkt heeft, dat is dan geen representatief staal, niks random mensen getest en dat heb je toch nodig om aan een representatief staal te komen voor alle bewoners in Kreiß Heinsberg.

Een zo lage mortaliteit onder een groep die zo grondig is blootgesteld. Dat is zelfs nog gunstiger.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat waar is (en ik ben gewoon VERSTELD dat men niet overal zulke studies doet, dat is toch ABSOLUUT NOODZAKELIJK om drastische beslissingen kunnen te nemen ??), dan is dit bijzonder slecht slecht nieuws.... voor al onze politici, die TOTAAL VOOR NIKS de grootste economische ramp van de 21ste eeuw hebben georganiseerd...

Iedereen volgde dezelfde werkwijze, net zoals ze het in China deden overigens.
Ik zag ook geen virologen die er echt andere een andere mening over hadden.

Blijkbaar hebben dus Alle politici van zowat alle landen voor niks " de grootste economische ramp van de 21ste eeuw" georganiseerd.

Als 1 lemming springt, moeten ze allemaal springen he.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Een zo lage mortaliteit onder een groep die zo grondig is blootgesteld. Dat is zelfs nog gunstiger.

Omdat men aannam dat daar de infectiehaard was ?

Wat dan weer de vraag oproept hoe het zit met de incubatietijd.

Het is nog te vroeg om conclusies te trekken uit dat onderzoek.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Op zo'n boot zal men niet de uitrusting hebben die een ziekenhuis heeft. Daar kan men een zwaar zieke er nog met beademing en kunstmatige coma doorsleuren.

Daar zou je raar van kunnen opkijken.

[parcifal]

Probleem is dat we blijkbaar zelfs niet zeker kunnen zijn dat wie negatief test en dus Quarantaine mag verlaten de volgende dag of week ook effectief niet meer besmettelijk is.

Reactivatie, zit dat al in het SEIR-model? Nee zeker? Straks moeten ze nog een SEIRR model gaan maken. Na Resistent : Reactivated.

https://www.bloomberg.com/news/artic...orean-cdc-says

The coronavirus may be “reactivating” in people who have been cured of the illness, according to Korea’s Centers for Disease Control and Prevention.

About 51 patients classed as having been cured in South Korea have tested positive again, the CDC said in a briefing on Monday. Rather than being infected again, the virus may have been reactivated in these people, given they tested positive again shortly after being released from quarantine, said Jeong Eun-kyeong, director-general of the Korean CDC.

Feigl-Ding : "This is bad"

https://twitter.com/DrEricDing/statu...50187372593157

VIRUS REACTIVATION!

This is bad: The coronavirus may be “reactivating” in people who have been cured of the illness, according to Korea’s Centers for Disease Control and Prevention. 51 patients labeled previously cured in SK are #COVID19 positive again.

...

Apparently this reactivation / recurrence is increasing daily in S Korea.

Increase in recurring #COVID19 case number:

6th April, 2020 : 51
9th April, 2020 : 74
10th April, 2020 : 91

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Probleem is dat we blijkbaar zelfs niet zeker kunnen zijn dat wie negatief test en dus Quarantaine mag verlaten de volgende dag of week ook effectief niet meer besmettelijk is.

Reactivatie, zit dat al in het SEIR-model? Nee zeker? Straks moeten ze nog een SEIRR model gaan maken. Na Resistent : Reactivated.

https://www.bloomberg.com/news/artic...orean-cdc-says

Feigl-Ding : "This is bad"

https://twitter.com/DrEricDing/statu...50187372593157

Het virus kan inderdaad reactiveren. Viroloog van Dissel zei dat we na 4 maanden over dit virus nog veel moeten leren. Dat betekent ook dat hij tot op heden onbetrouwbare adviezen heeft gegeven over doelmatige maatregelen om besmetting te voorkomen. Maar hij heeft voor zover ik weet geen enkel advies gegeven voor wie met het corona-virus is besmet met als doel herstel te bevorderen. Boris Johnson moest eerst op de ic belanden voordat hij rust kreeg voorgeschreven. Ze hebben waarschijnlijk zijn telefoon afgepakt. De zorgverleners die met milde klachten hebben doorgewerkt omdat ze niet gemist konden worden op het werk kunnen opnieuw ziek worden en dan erger.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Viroloog van Dissel zei dat we na 4 maanden over dit virus nog veel moeten leren. Dat betekent ook dat hij tot op heden onbetrouwbare adviezen heeft gegeven over doelmatige maatregelen om besmetting te voorkomen. Maar hij heeft voor zover ik weet geen enkel advies gegeven voor wie met het corona-virus is besmet met als doel herstel te bevorderen. ...

Jawel hoor

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

nog nooit op cruise geweest ?

Nee, dat is echt niet het soort ding dat mij zou kunnen bekoren. Als ik op een boot moet is dat om ergens heen te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Iedereen volgde dezelfde werkwijze, net zoals ze het in China deden overigens.
Ik zag ook geen virologen die er echt andere een andere mening over hadden.

Kijk, als je aan een viroloog vraagt wat men moet doen om minder doden te hebben - zelfs voor griep - dan zal die ALTIJD zeggen dat men de contacten tussen mensen moet verminderen he. (in het geval van griep zal hij eerder zeggen dat ge U moet laten inenten natuurlijk, maar die optie is er niet voor 't moment). Een viroloog moet geen afweging maken met andere factoren, zoals economische, sociale of democratische.

Het is, vanuit epidemiologisch standpunt, ALTIJD beter van te lockdownen, voor eeuwig. We zijn nu misschien andere ziektes de wereld uit aan het helpen, wie weet Mocht ge aan een hartspecialist vragen of iemand met hartklachten beter thuis blijft, zal die ook "ja" zeggen. Omdat die geen rekening moet houden met de andere dingen die die persoon misschien moet doen, zoals gaan werken of zo.

Wat wel onvoorstelbaar is, is dat men geen inzicht heeft, en ook geen moeite doet om het te verwerven, van de relatieve efficientie van maatregelen. In Belgie zijn ze soepeler en twijfelachtiger, maar hier in Frankrijk zijn ze heel strikt over wandelingen in de natuur. Op het strand. In het bos en parken. Mag gewoon niet. Welnu, ik denk dat dat NIKS NOEGABOLLE bijdraagt aan contaminatie. Dat zijn totaal nutteloze pestregels.

Daarentegen, ik ben ervan overtuigd dat winkelen zonder masker "gevaarlijk" is.

Wat ik bijvoorbeeld niet begrijp is dat men, bij elke positief geteste persoon, geen systematische enquete doet over hoe die persoon DENKT besmet geweest te zijn, en die gegevens verzamelt. (misschien doet men het, maar ik heb er niks over gehoord). Natuurlijk gaan mensen zich vergissen, maar statistisch gezien zal dat indicaties kunnen geven van contaminatie wegen. Als iedereen zegt "omdat ik gaan fietsen ben", moeten we fietsen verbieden. Maar als geen kat zegt dat het is omdat hij is gaan fietsen, dan is er geen probleem daarmee.

Nu, ik denk eerlijk gezegd dat, in de mate dat de Chinese cijfers waarschijnlijk een sterke bovengrens zijn (CFR een paar procent), die Duitse cijfers een onderschatting zullen zijn.

Maar al bij al zijn we eigenlijk toch niet ver van de CFR van seizoensgriep, misschien een factor 3 of 5 meer, we weten het niet.

Dat is helemaal niet te vergelijken met SARS I bijvoorbeeld, waar dat rond de 10-15% lag. Of zelfs met de Spaanse griep, waar dat ook rond de 10% lag.

Dit lijkt meer en meer op een seizoensgriep op steroids.

Blijkbaar hebben dus Alle politici van zowat alle landen voor niks " de grootste economische ramp van de 21ste eeuw" georganiseerd.

Ja. Groupsthink he. En de "noodzaak" voor "leiders" om "iets" te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Jawel hoor

Dat was heel wijs. Maar paste niet in de groupthink.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was heel wijs. Maar paste niet in de groupthink.

Het is niet meer dan de waan van de dag.

Intussen hebben wetenschappers van het Radbout ziekenhuis waarschijnlijk het mechanisme ontdekt dat de problemen en schade in de longen veroorzaakt. Het werkt ongeveer als Sars. En zij kennen een medicatie dat het proces stopt. Dat testen ze bij 5 patiënten met goede resultaten. De behandeling moet zo snel mogelijk starten en dan kan het immuunsysteem het virus opruimen.

"Onderzoekers Radboudumc: essentieel mechanisme covid-19 blootgelegd"

https://nos.nl/artikel/2330090-onder...ootgelegd.html

[patrickve]

De plotjes.

Eigenlijk niet echt goed nieuws he.

Italie zou allang aan een sterkere daling moeten begonnen zijn. Zij zijn al meer dan een maand in totale lockdown, en we zien duidelijk een heel lichtjes dalende tendens. Dat zou dan kloppen met het rapport van John Hopkins, dat zelfs een lockdown in Europa een R rond de 1 houdt.

Spanje is een week later in lockdown gegaan, en heeft min of meer dezelfde HEEL LICHT dalende curve.

De Franse cijfers lijden aan hetzelfde als de Belgische cijfers: random gerapporteerde doden uit extra "bronnen" die maken dat het bokkesprongen maakt, maar de tendens lijkt ook een horizontale te zijn.

Eigenaardig dat de UK die ook schijnt te hebben, en dat Belgie en Duitsland op een lichtjes stijgende tendens lijken te zitten, terwijl Nederland "horizontaal" lijkt te gaan.

Het begint hoe langer hoe moeilijker te zijn om te stellen dat de curves van Spanje en Italie "over een berg zijn gegaan om aan een stijle exponentiele afbouw te beginnen". Deze lichtjes dalende curves lijken nu wel degelijk de "toekomstige tendens" te zijn, en niet het "plateau alvorens naar beneden te duiken".

Tenzij men hoe langer hoe meer nieuwe cohorten van doden aan het bijrekenen is.

Maw, als dit juist is, en dat is ook wat John Hopkins lijkt te stellen, werkt de lockdown niet echt. Hij kan R rond 1 krijgen, maar niet veel daaronder.

En dus kunnen we niet uit die lockdown, want hij houdt de epidemie gewoon in status quo. Steekt ze niet eens in de diepvriezer.

[Piero]

Je zegt dat de grafieken onbetrouwbaar zijn. Conclusies daaruit zijn dat dan ook. Stel dat mensen met milde klachten of alleen verkoudheid, die niet in de grafieken voorkomen omdat ze niet getest zijn, na bv 4 weken alsnog ernstige longklachten krijgen, dan komen de voorspellingen niet uit. We weten niet wat precies het effect is van een lock-down.

Beter lijkt mij een representatieve steekproef te nemen van de besmettingsgraden van twee klassen, van hen die normaal naar hun werk gaan en van hen die thuisblijven. Dan blijkt wellicht of de lock-down effect heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Beter lijkt mij een representatieve steekproef te nemen van de besmettingsgraden van twee klassen, van hen die normaal naar hun werk gaan en van hen die thuisblijven. Dan blijkt wellicht of de lock-down effect heeft.

Zoveel is zeker. Maar aangezien onze overheden, die zonder problemen honderden miljarden rijkdom verknoeien met zotte maatregelen, de moeite niet nemen om die *essentiele gegevens* te verzamelen, moeten we roeien met de riemen die er zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Stel dat mensen met milde klachten of alleen verkoudheid, die niet in de grafieken voorkomen omdat ze niet getest zijn, na bv 4 weken alsnog ernstige longklachten krijgen, dan komen de voorspellingen niet uit.

Dat zijn normaal zeldzame gevallen. Ik had ergens gelezen dat de gemiddelde tijd tussen eerste symptomen en dood rond de 17 dagen lag. Chinese gegevens (want andere zijn er bijna niet).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn normaal zeldzame gevallen. Ik had ergens gelezen dat de gemiddelde tijd tussen eerste symptomen en dood rond de 17 dagen lag. Chinese gegevens (want andere zijn er bijna niet).

Dat getal betreft de erkende corona symptomen. Waarschijnlijk alleen patiënten met koorts en ademnood.