Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Amon_Re]

Eentje voor Patrckve, zou je feedback wel eens willen horen hierover:

Coronavirus: Can it even be stopped?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De economie laten verpieteren met massale werkloosheid en bijkomende armoede tot gevolg is dan zo te lezen beter dan die 'roof'.

zo te lezen beter ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Eentje voor Patrckve, zou je feedback wel eens willen horen hierover:

Coronavirus: Can it even be stopped?

Over het eerste stuk:

Ja, dat was ongeveer mijn redenering in 't begin hier ook. In dat videootje zijn de getallen wel wat overdreven: hij komt uit op een R0 van zomaar 40, omdat hij een dagelijkse infectie rate van 1.3 vermenigvuldigt met 14 dagen besmettelijk zijn. Men schatte initieel R0 op 2.5 - 3 en nu neigt men eerder naar 4 - 6.

Ik denk dat de werkelijkheid optimistischer is, als de CFR lager is, en de besmettingsgraad van de bevolking al hoger (in Frankrijk begint men te spreken dat ongeveer 10% van de bevolking het al gehad zou hebben, gisteren zegde een "expert" dat nog op TV).

Ik begrijp dan de rest niet: hij doet alsof men na een quarantaine ervan af is. Hij legt immers uit hoe snel het groeit. Wat is de bedoeling ? Dat een maand of zo van quarantaine ons ervan af helpt ?

Het economische deel is ook eigenaardig. Hij zit te zagen over dat als men 1% van de *actieve* bevolking doodt, wij dan nadien natuurlijk 1% minder economie hebben. Maar je hebt de rijkdom PER CAPITA niet verminderd !

Tuurlijk, als je met 1% minder bent, is uw GDP 1% minder, maar dat is niet erg he, je bent ook met 1% minder om ervan te leven.

Maar hier is het zelfs anders: het zijn vooral niet-productieven die in die 1% zitten. Voor de actieve bevolking is dat zelfs lager. Hierdoor krijg je dus een kleinere vermindering van het GDP, en een sterkere daling van de bevolking: men wordt zelfs rijker per capita (omdat er proportioneel meer niet-productieven verdwenen zijn, en die hun rijkdom wordt herverdeeld: erven !)

Cynisch gezien is het dus eigenlijk een economische boost, om de epidemie laten te waaien. Wij maken er hier ook grapjes over.

Het probleem is dat hij de zaak heel goed uitlegt, en dan magisch ervan uit gaat dat je na een quarantaine er vanaf zou zijn. DAT is hier het probleem. Het probleem is niet: is deze quarantaine TE DUUR om ervan af te zijn. Nee, ik zou er ook voor te vinden zijn, mocht men na 1 maand quarantaine, ERVAN AF ZIJN. Maar kijk naar bij ons, kijk naar Italie: na een maand, na 2 maand, ben je er niet vanaf. En zelfs mocht je clean zijn, je kan onmogelijk beletten dat er weer een (onzichtbaar) geval binnenkomt en zich weer (onzichtbaar) verspreidt, tot er zware gevallen zich voordoen. Maar tegen dat je een zwaar geval gevonden hebt, zijn er waarschijnlijk al 1000 mensen besmet waarvan het gros onzichtbaar.

Ik zou ook voor een lockdown zijn moest er de kleinste hoop zijn dat we het daarmee STOPPEN voorgoed. Ik denk dat de kans daartoe zodanig klein is, dat het de moeite niet is om te beschouwen. Dit kan niet gestopt worden volgens mij.

Ja, in de USA dacht ik dat er inderdaad 3 miljoen mensen gingen dood gaan. Ik denk dat dat nu dus lager is, waarschijnlijk 1 miljoen. En ik denk dat daar niks aan te doen is. We kunnen enkel kiezen of we die op 1 maand hebben, of over 6 maand of zo. Dat is de droevige realiteit van deze epidemie: je kan ze niet stoppen, enkel vertragen.

En dan verandert het nut van het prijskaartje.

[patrickve]

Plotjes !

Het nieuwe is dat er niet echt iets nieuws is, de tendensen zetten zich gewoon verder.

Op de recente fits van april, en van de laatste week, waar a priori de interessantste informatie aanwezig is, namelijk "hoe snel doet deze lockdown de zaak afnemen ?", vindt men spijtig genoeg niet echt een evolutie.

De hoop is namelijk dat de "finale exponentieel dalende tendens" zich stilaan zou moeten inzetten ; in de mate dat we 'er nog niet zijn' zou de laatste week dichter bij het "snel dalen" moeten zitten dan "gans april". Maar voor de voornaamste indictatoren, Spanje en Italie (grote statistiek, het langste al onder een strenge lockdown), zien we eigenlijk niks systematisch bewegen: Spanje zou wat sneller beginnen te dalen, Italie wat minder ; maar dat is waarschijnlijk statistische ruis.

Andere landen, daar zien we wel een "ombuiging": die lijken over gans april nog soms te stijgen, maar dalen op de laatste week. Het probleem is natuurlijk dat 1 week kort is, en dus nogal fluctuerende resultaten kan geven.

Zo leken Frankrijk en Duitsland nog te stijgen over gans april, en dalen ze lichtjes de laatste week.

Nederland lijkt zijn dalende trend goed te bevestigen.

Enkel Belgie blijft stijgen... maar minder hard.

Wat we wel zien, is dat al die dalende tendenzen min of meer gelijk lopen. Er is nergens een spectaculair dalen, zoals men had kunnen hopen.

Het daalt gezapig, met een halfwaarde tijd van 10 - 18 dagen. Maw, het daalt stukken minder snel dan het steeg toen we het nog los lieten.

Dat zie je heel goed op de europa plot: kijk naar de stijgende hellingen begin maart, en naar de lichtjes dalende hellingen einde april...

[patrickve]

Zweden is iets om in 't oog te houden. Zweden heeft bijna geen maatregelen, en heeft toch reeds een tijdje vele gevallen. Volgens de gasten van Imperial College zou het ginder moeten exploderen... Maar dat voorspellen ze al een paar weken en er is niet veel van te zien.... gaat het ginder inderdaad ontploffen ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niet voor alle jobs uiteraard.

Maar ik kan me inbeelden dat bv een programmeur heel veel thuis kan doen.

Dit is exact wat ik doe. Mijn klant zit geografisch verspreid over Europa en de VS dus moet ik sowieso op afstand werken. Ons team bestaat uit 3 mensen en we hebben perfect de middelen om op afstand te werken.

Maar we hebben gemerkt dat het toch nuttig is om op regelmatige basis samen te werken. Men gaat veel sneller vragen stellen en aandacht krijgen.

Ik denk dat een mix van de twee het meest productieve is, op regelmatige basis concentratie voorop stellen, op andere momenten prioriteit geven aan de communicatie (wat sowieso niet altijd gemakkelijk is voor een developer).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zweden is iets om in 't oog te houden. Zweden heeft bijna geen maatregelen, en heeft toch reeds een tijdje vele gevallen. Volgens de gasten van Imperial College zou het ginder moeten exploderen... Maar dat voorspellen ze al een paar weken en er is niet veel van te zien.... gaat het ginder inderdaad ontploffen ?

Patrick, je kan Zweden niet vergelijken met midden en zuid Europa.
Om te beginnen waren daar veel minder toeristen in de winter.
Daarnaast is de mobiliteit in Zweden totaal anders dan bij ons.
Mensen uit steden gaan niet even fietsen in de kleine dorpen of massaal wandelen in natuurgebieden en parken.
Ook de mensen uit de kleine dorpen gaan niet gemakkelijk naar de steden om even een film te gaan kijken of te gaan shoppen.
De onderlinge afstanden zijn daar immers veel groter dan hier.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat hij de zaak heel goed uitlegt, en dan magisch ervan uit gaat dat je na een quarantaine er vanaf zou zijn. DAT is hier het probleem. Het probleem is niet: is deze quarantaine TE DUUR om ervan af te zijn. Nee, ik zou er ook voor te vinden zijn, mocht men na 1 maand quarantaine, ERVAN AF ZIJN. Maar kijk naar bij ons, kijk naar Italie: na een maand, na 2 maand, ben je er niet vanaf. En zelfs mocht je clean zijn, je kan onmogelijk beletten dat er weer een (onzichtbaar) geval binnenkomt en zich weer (onzichtbaar) verspreidt, tot er zware gevallen zich voordoen. Maar tegen dat je een zwaar geval gevonden hebt, zijn er waarschijnlijk al 1000 mensen besmet waarvan het gros onzichtbaar.

Ik zou ook voor een lockdown zijn moest er de kleinste hoop zijn dat we het daarmee STOPPEN voorgoed. Ik denk dat de kans daartoe zodanig klein is, dat het de moeite niet is om te beschouwen. Dit kan niet gestopt worden volgens mij.

Dat zegt hij ook eh, het volstaat dat 1/6 zich niet aan de regels houdt om het te verpesten voor de rest.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zweden is iets om in 't oog te houden. Zweden heeft bijna geen maatregelen, en heeft toch reeds een tijdje vele gevallen. Volgens de gasten van Imperial College zou het ginder moeten exploderen... Maar dat voorspellen ze al een paar weken en er is niet veel van te zien.... gaat het ginder inderdaad ontploffen ?

Zo te zien aan de cijfers van 14/04/2020 niet:
Zweden 90 slachtoffers per miljoen inwoners;
Zwitserland 101;
Groot-Brittannië 171;
Italië 338;
België 342;
Spanje 375.
Nog interessanter zijn de getallen van slachtoffers per miljoen inwoners van respectievelijk Australië en Zuid-Korea:
AU: 2,4;
ZK: 4,3.
Allebei de landen doen aan testen, opsporen en isolatie van contacten. Enig verschil Australië doet aan lockdown en Zuid-Korea niet. Tenminste als ik me niet vergis.

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dat zegt hij ook eh, het volstaat dat 1/6 zich niet aan de regels houdt om het te verpesten voor de rest.

Ik denk dat samentroepen in een park of een bbq organiseren veel onschuldiger is dan mensen adviseren om zonder mondmasker in het warenhuis rond te lopen ...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is exact wat ik doe. Mijn klant zit geografisch verspreid over Europa en de VS dus moet ik sowieso op afstand werken. Ons team bestaat uit 3 mensen en we hebben perfect de middelen om op afstand te werken.

Maar we hebben gemerkt dat het toch nuttig is om op regelmatige basis samen te werken. Men gaat veel sneller vragen stellen en aandacht krijgen.

Ik denk dat een mix van de twee het meest productieve is, op regelmatige basis concentratie voorop stellen, op andere momenten prioriteit geven aan de communicatie (wat sowieso niet altijd gemakkelijk is voor een developer).

idd

Wat ik maar wil/wou zeggen...
Dat lijkt me echt wel een lichtpuntje post-corona dat we (algemeen) inzien dat we daarvoor compleet onnuttige dingen deden met veel tijdsverlies,inefficiëntie, frustraties en zware gevolgen voor het milieu...terwijl het anders kan/kon zonder dat het perse een economische neergang moet inhouden
Okay ge krijgt verschuivingen hé
Minder rijden bv geeft aanleiding tot minder brandstofverbruik en de daaraan vasthangende industrie en handel

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

idd

Wat ik maar wil/wou zeggen...
Dat lijkt me echt wel een lichtpuntje post-corona dat we (algemeen) inzien dat we daarvoor compleet onnuttige dingen deden met veel tijdsverlies,inefficiëntie, frustraties en zware gevolgen voor het milieu...terwijl het anders kan/kon zonder dat het perse een economische neergang moet inhouden
Okay ge krijgt verschuivingen hé
Minder rijden bv geeft aanleiding tot minder brandstofverbruik en de daaraan vasthangende industrie en handel

Dit is zo, ik ben op dit vlak zeker geen zwartkijker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Patrick, je kan Zweden niet vergelijken met midden en zuid Europa.
Om te beginnen waren daar veel minder toeristen in de winter.

Bij een epidemie heeft "hoe het begint" geen echt belang voor het verdere verloop. Uiteindelijk is deze epidemie wereldwijd met 1 of een paar besmette mensen ergens in China begonnen, he.

Dus of er nu 1 persoon besmet toegekomen is, of 5000 in Zweden, maakt totaal geen verschil. Dat geeft enkel maar een (kleine) verschuiving in de tijd.

We gaan ervan uit dat overal het virus zich ongeveer op dezelfde manier gedraagt in dezelfde omstandigheden.

Daarnaast is de mobiliteit in Zweden totaal anders dan bij ons.
Mensen uit steden gaan niet even fietsen in de kleine dorpen of massaal wandelen in natuurgebieden en parken.
Ook de mensen uit de kleine dorpen gaan niet gemakkelijk naar de steden om even een film te gaan kijken of te gaan shoppen.
De onderlinge afstanden zijn daar immers veel groter dan hier.

Dat heeft ook weer maar weinig invloed. De paar keer dat ik naar Zweden ben geweest, doen mensen in de steden daar ongeveer hetzelfde als bij ons he. Ze nemen daar ook de bus, gaan daar ook op restaurant, en zo voort.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bij een epidemie heeft "hoe het begint" geen echt belang voor het verdere verloop. Uiteindelijk is deze epidemie wereldwijd met 1 of een paar besmette mensen ergens in China begonnen, he.

Dus of er nu 1 persoon besmet toegekomen is, of 5000 in Zweden, maakt totaal geen verschil. Dat geeft enkel maar een (kleine) verschuiving in de tijd.

We gaan ervan uit dat overal het virus zich ongeveer op dezelfde manier gedraagt in dezelfde omstandigheden.

Is dat zo? Klimaat heeft zeker een invloed, to? bij andere virusaandoeningen als mazelen of waterpokken. Is de verspreiding over de aardbol ook niet afhankelijk van de breedtegraden? DE invloed van de luchtvochtigheid spelt een rol. Ik dacht dat het virus een eiwitstreng is die zich alleen kan vermenigvuldigen in andere cellen. Op zichzelf kan ze niet lang blijven voortbestaan. Ik denk dat licht (zeker UV) en frisse lucht (verdunning) helpt.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Patrick, je kan Zweden niet vergelijken met midden en zuid Europa.
Om te beginnen waren daar veel minder toeristen in de winter.
Daarnaast is de mobiliteit in Zweden totaal anders dan bij ons.
Mensen uit steden gaan niet even fietsen in de kleine dorpen of massaal wandelen in natuurgebieden en parken.
Ook de mensen uit de kleine dorpen gaan niet gemakkelijk naar de steden om even een film te gaan kijken of te gaan shoppen.
De onderlinge afstanden zijn daar immers veel groter dan hier.

In Afrika ook weinig gevallen. Daar zou het nu toch ook al lang bingo moeten zijn. Daar leven mensen wel heel dicht op elkaar en blijven nooit binnen want er is geen binnen
Ook veel ZO Aziatische landen kennen geen groot verloop. Ook daar heel veel mensen bij elkaar die nauwelijks een kot hebben.
Tropische warmte ? Volgens mij het enige dat corona verslaat.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Is dat zo? Klimaat heeft zeker een invloed, to? bij andere virusaandoeningen als mazelen of waterpokken. Is de verspreiding over de aardbol ook niet afhankelijk van de breedtegraden? DE invloed van de luchtvochtigheid spelt een rol. Ik dacht dat het virus een eiwitstreng is die zich alleen kan vermenigvuldigen in andere cellen. Op zichzelf kan ze niet lang blijven voortbestaan. Ik denk dat licht (zeker UV) en frisse lucht (verdunning) helpt.

Ik heb wat ervaring met ZO Aziatische landen. Ik heb daar nooit iemand geweten met een vette snotvalling zoals wij die kennen en heb er nooit horen zeggen dat iemand op bed lag met de griep. Nooit.
Ik heb nooit een Congolees geweten met een zware verkoudheid.
Ik heb alleen van die vette verkoudheden bij ons en daar nooit of te nimmer. Dus ja volgens mij heeft klimaat en de atmosfeer zeker een invloed.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Is dat zo? Klimaat heeft zeker een invloed, to? bij andere virusaandoeningen als mazelen of waterpokken. Is de verspreiding over de aardbol ook niet afhankelijk van de breedtegraden? DE invloed van de luchtvochtigheid spelt een rol. Ik dacht dat het virus een eiwitstreng is die zich alleen kan vermenigvuldigen in andere cellen. Op zichzelf kan ze niet lang blijven voortbestaan. Ik denk dat licht (zeker UV) en frisse lucht (verdunning) helpt.

Hangt af van de virusenvelop, maar doorgaans is de regel: als de host kan overleven, dan kan het virus dat ook. Variaties in de overlevingstijd buiten de host zal wat variabel zijn, maar dat is het.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dat zegt hij ook eh, het volstaat dat 1/6 zich niet aan de regels houdt om het te verpesten voor de rest.

Ja, dat cijfervoorbeeld was natuurlijk mis. Hij ging daar verkeerdelijk van uit dat het "aantal infecties die je veroorzaakt per dag" van belang was, terwijl het R is. R is dat aantal infecties per dag dat je veroorzaakt, geintegreerd over het aantal dagen dat je ziek bent. En hij kwam uit op een belachelijk hoog getal voor R.

Als uw "aantal infecties per dag" kleiner is dan 1, maar ge doet dat 14 dagen aan een stuk, dan gaat de epidemie toch groeien zulle.

Het is inderdaad wel zo dat voor een gegeven R, het volstaat dat de fractie 1/R van de bevolking "normaal doet" en ge hebt het vlaggen, natuurlijk.

De R0 waarde van deze infectie zou nu eerder 4 of 6 zijn. Dat is inderdaad moeilijk. Ik was uitgegaan van eerdere publicaties die het op 2.5 of 3 hielden. En dan moet je dus al 40% of 33% van uw bevolking hebben die niet meedoen om de epidemie laten voort te gaan. Als het 4 of 6 is, volstaat het dat die fractie kleiner is. Maar dat is nog altijd een veel grotere minderheid dan de minderheid die in problemen zou geraken.

Bovendien is er een ander aspect dat ik al een paar keer gehint heb, maar misschien niet duidelijk is: het SIR model beschouwt alle agenten als equivalent, iedereen kan iedereen besmetten met dezelfde kansen.

In werkelijkheid is er compartimentering, zijn er verschillende S-I-R "ketens", die wel ook contacten kunnen hebben.

Zo kan je het compartiment hebben van de feestvierders, met een S_1, een I_1 en een R_1, en dan kan je het compartiment hebben van de verzorgers, met een S_2, I_2 en R_2 en zo voort. Die zijn wel allemaal licht gekoppeld, maar die hebben vooral verschillende R waarden.

Wij zien daar enkel het globale effect van. Het kan dus zijn dat het compartiment van de feestvierders allang groepsimmuniteit heeft bereikt met hun R van 80, terwijl het compartiment van de preppers nog maar een halve procent onderweg is, met een R van 0.1.

Wij zitten niet allemaal noodzakelijk in hetzelfde compartiment, maar we zijn wel gekoppeld. Maar als dusdanig is het eigenlijk voor de "conservatieven" voordelig als de andere compartimenten die een hoge R hebben, snel groepsimmuniteit bekomen in hun compartiment.

Het simpelste voorbeeld zijn de verzorgers. Indien verzorgers hun kinderen samenzetten, en veel samen feestjes geven en zo, dan zouden die nogal snel allemaal geinfecteerd geraken onderling. Ondertussen koppelen zij wel licht naar anderen (en wat sterker naar verzorgden natuurlijk). Maar eens alle verzorgers groepsimmuniteit hebben, valt die aanvankelijk hevige bron van contaminatie weg.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik heb wat ervaring met ZO Aziatische landen. Ik heb daar nooit iemand geweten met een vette snotvalling zoals wij die kennen en heb er nooit horen zeggen dat iemand op bed lag met de griep. Nooit.
Ik heb nooit een Congolees geweten met een zware verkoudheid.
Ik heb alleen van die vette verkoudheden bij ons en daar nooit of te nimmer. Dus ja volgens mij heeft klimaat en de atmosfeer zeker een invloed.

Dan heb jij toch betere ervaringen dan ik.

Ik heb ooit nog veel met Indiërs gewerkt en vond dat die veel meer ziek waren door de griep als wij.

Let wel, er werd altijd gewerkt in ruimtes met airco en de luchtvervuiling is er niet min. Sporten die ze daar ook al heel weinig. Ik dacht altijd dat het door dergelijke zaken kwam.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Is dat zo? Klimaat heeft zeker een invloed, to? bij andere virusaandoeningen als mazelen of waterpokken. Is de verspreiding over de aardbol ook niet afhankelijk van de breedtegraden? DE invloed van de luchtvochtigheid spelt een rol. Ik dacht dat het virus een eiwitstreng is die zich alleen kan vermenigvuldigen in andere cellen. Op zichzelf kan ze niet lang blijven voortbestaan. Ik denk dat licht (zeker UV) en frisse lucht (verdunning) helpt.

Het virus is wel niet "levend" in de zin dat het geen metabolisme heeft. Je kan het eerder zien als een "product", een heel complexe stof. Een die wel kan beschadigd geraken en niet lang meegaat in blote lucht (een paar uren tot een paar dagen). De omstandigheden hebben maar weinig directe invloed op dat virus, maar onze slijmvliezen en zo zijn wel anders naargelang het koud of warm is, vochtig of droog ; en micro druppeltjes verdampen ook sneller (en zijn dus geen aerosol meer) als het warm en droog is.