We zitten tussen de curve van Spanje en Italie

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Uw eigen foto hier zomaar komen posten, das nergens goed voor zenne.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat waren gevallen die spontaan een hartstilstand kregen na het nieuws dat Nederland er niet heeft kunnen onderuit kruipen tijdens de onderhandelingsgesprekken betreffende het Europees noodfonds ESM

De anti-belgische "flamenbrigade" wilt Wilmes gewoon in een bijzonder slecht daglicht zetten voor het juiste te doen.

Dodentallen verdoezelen gaat sommige regeringen hun kop kosten achteraf vermoed ik.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Bron?

Deze draad.

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Neen. Ze zullen zich herinneren dat zij %-tueel nog meer doden te betreuren hadden dan wij. Hoeveel keer moet dat hier nu nog gezegd & aangetoond worden ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Bron?

Het aantal doden door het coronavirus is in Nederland opgelopen tot zeker 3.459. Van deze mensen staat vast dat ze waren besmet met het virus. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft in het afgelopen etmaal 144 nieuwe meldingen over sterfgevallen gekregen.
Het werkelijke aantal doden ligt waarschijnlijker hoger, omdat niet iedereen op het coronavirus wordt getest. Bovendien komen meldingen soms pas na een paar dagen binnen.

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp


Nederland teltzoals de meeste landen, enkel de de doden waarvan bevestigd is dat ze besmet waren als coronadoden.
Dit wil zeggen dat de cijfers van Nederland laag zijn, terwijl die van Beglië te hoog zijn.
Nu om juiste cijfers te kunnen hebben, zou men op elke doden een autopcie moeten uitvoeren.

[patrickve]

Het is ongelofelijk dwaas om met de gegevens die men absoluut nodig heeft om een *daadwerkelijk fenomeen dat zich aan natuurwetten houdt* te begrijpen, en er dus zo gepast mogelijk op te reageren, spelletjes gaan te spelen.
Dat men dat doet met gegevens die toch maar praat voor de vaak zijn, zoals mensen hun opinies, voorkeuren en weet ik veel is geen probleem: maar natuurverschijnselen zoals epidemieen laten zich niet aan de willekeurige wensen van volksmenners kluisteren.

Men doet al vooral niet de minste moeite om goeie metingen te doen (wat ronduit schandalig is) ; men dient dus zeker al niet de schaarse elementen die men heeft om het verschijnsel TE BEGRIJPEN omzeep helpen, want dat kan enkel maar tot nog veel debielere maatregelen leiden dan wat men al aan het doen is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp


Nederland teltzoals de meeste landen, enkel de de doden waarvan bevestigd is dat ze besmet waren als coronadoden.
Dit wil zeggen dat de cijfers van Nederland laag zijn, terwijl die van Beglië te hoog zijn.
Nu om juiste cijfers te kunnen hebben, zou men op elke doden een autopcie moeten uitvoeren.

En in elk geval blijven die cijfers "bedroevend" laag. Zij zijn niet eens een momentaan veelvoud van de natuurlijke dodencijfers, hoewel ze wel een statistisch significante betekenis hebben (ttz, er is "iets", het is niet gewoon een ingebeeld verschijnsel).

Ik zeg "bedroevend" natuurlijk niet omdat veel doden plezant is (ik probeer mijn eigen stokpaardjes opzij te zetten), maar omdat de collosale maatregelen niet in verhouding staan tot het verschijnsel.

Natuurlijk zal men zeggen: dat komt precies omdat er zo een briljante maatregelen zijn genomen !

Maar dat doet mij denken aan Urbanus zijn product tegen olifanten. Maar hier zijn geen olifanten ! Goe product he !

Natuurlijk is het uiteraard zo dat de lockdown wel degelijk een effect heeft (niet het voorspelde effect, verre van). Maar de "piek" had 10 of 100 keer hoger moeten zijn om een rechtvaardiging te betekenen van zulke drastische ingrepen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is ongelofelijk dwaas om met de gegevens die men absoluut nodig heeft om een *daadwerkelijk fenomeen dat zich aan natuurwetten houdt* te begrijpen, en er dus zo gepast mogelijk op te reageren, spelletjes gaan te spelen.
Dat men dat doet met gegevens die toch maar praat voor de vaak zijn, zoals mensen hun opinies, voorkeuren en weet ik veel is geen probleem: maar natuurverschijnselen zoals epidemieen laten zich niet aan de willekeurige wensen van volksmenners kluisteren.

Men doet al vooral niet de minste moeite om goeie metingen te doen (wat ronduit schandalig is) ; men dient dus zeker al niet de schaarse elementen die men heeft om het verschijnsel TE BEGRIJPEN omzeep helpen, want dat kan enkel maar tot nog veel debielere maatregelen leiden dan wat men al aan het doen is.

Heel dat gezever met die dagelijkse cijferkes is er al van dag 1 compleet over
Laat dat over aan statistici die er wat met aan kunnen en geef een wekelijks plotje om een gedacht te hebben waar we ons precies bevinden

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

China heeft met 1.2 miljard inwoners evenveel doden als België.
Deze keer heeft u gelijk, dat kan niet kloppen

Blijkbaar heeft China de ziekte wel snel ingedijkt (maar nog niet snel genoeg, omdat ze niet over de ganse wereld zou verspreid worden). Zo wou men het geneesmiddel remdesivir daar op een aantal patienten uittesten, maar bij gebrek aan nieuwe patienten, heeft men dit moeten staken. Het wordt nu (met succes) in andere landen (vooral de vs) uitgetest.
Maar is de manier waarop ze tellen/telden correct ? Waarschijnlijk niet. Zo heeft men vandaag het lijstje nog aangevuld met 1290.
Maar van de veronderstelling uitgaan dat het land met de meeste doden, de correctste rekenmethode toepast, lijkt mij dan ook weer naief.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En in elk geval blijven die cijfers "bedroevend" laag. Zij zijn niet eens een momentaan veelvoud van de natuurlijke dodencijfers, hoewel ze wel een statistisch significante betekenis hebben (ttz, er is "iets", het is niet gewoon een ingebeeld verschijnsel).

Ik zeg "bedroevend" natuurlijk niet omdat veel doden plezant is (ik probeer mijn eigen stokpaardjes opzij te zetten), maar omdat de collosale maatregelen niet in verhouding staan tot het verschijnsel.

Natuurlijk zal men zeggen: dat komt precies omdat er zo een briljante maatregelen zijn genomen !

Maar dat doet mij denken aan Urbanus zijn product tegen olifanten. Maar hier zijn geen olifanten ! Goe product he !

Natuurlijk is het uiteraard zo dat de lockdown wel degelijk een effect heeft (niet het voorspelde effect, verre van). Maar de "piek" had 10 of 100 keer hoger moeten zijn om een rechtvaardiging te betekenen van zulke drastische ingrepen.

Nu je kan de cijfers, die van Nederland, niet de Belgische, ook anders interpreteren.
Zij tellen immers enkel de bevestigde coronadoden en niet de vermoedelijke coronadoden.

De Nederlandse cijfers kan je zien als oversterfte cijfers.
Wat mij ongelofelijk lijkt is, dat België een R waarden van 0.8 zou hebben en Nederland een R waarde van 0.7.
Dit wil namelijk zeggen dat Nederland het beter doet dan België.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Heel dat gezever met die dagelijkse cijferkes is er al van dag 1 compleet over
Laat dat over aan statistici die er wat met aan kunnen en geef een wekelijks plotje om een gedacht te hebben waar we ons precies bevinden

Heel dat tellen is één groot gezever.
Men weet dat meer dan 75% van de slachtoffers bij de ouderen zullen zitten, dus telt men er die groep in de meeste landen maar gewoon niet bij.

Dan nog het al dan niet tellen van niet geteste gevallen.
Een land dat alleen de geteste gevallen geteld heeft versus een land dat ook de gevallen er bij telt waar het overduidelijk was.

Het aantal ziekenhuizen dat daadwerkelijk de cijfers doorgeeft, enz...

De grafieken individueel bekijken, tot daar toe.
Maar landen zo maar gaan vergelijken, daar moet je toch een paar vijzen voor mankeren denk ik.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Blijkbaar heeft China de ziekte wel snel ingedijkt (maar nog niet snel genoeg, omdat ze niet over de ganse wereld zou verspreid worden). Zo wou men het geneesmiddel remdesivir daar op een aantal patienten uittesten, maar bij gebrek aan nieuwe patienten, heeft men dit moeten staken. Het wordt nu (met succes) in andere landen (vooral de vs) uitgetest.
Maar is de manier waarop ze tellen/telden correct ? Waarschijnlijk niet. Zo heeft men vandaag het lijstje nog aangevuld met 1290.
Maar van de veronderstelling uitgaan dat het land met de meeste doden, de correctste rekenmethode toepast, lijkt mij dan ook weer naief.

Dat zou idd naïef zijn.
Je moet iets verder gaan kijken en dat is hoe men telt. (en wat bepaalde landen achterhouden ?? China bvb )
Simpel toch ?
Maw, geen appels met peren gaan vergelijken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp


Nederland teltzoals de meeste landen, enkel de de doden waarvan bevestigd is dat ze besmet waren als coronadoden.
Dit wil zeggen dat de cijfers van Nederland laag zijn, terwijl die van Beglië te hoog zijn.
Nu om juiste cijfers te kunnen hebben, zou men op elke doden een autopcie moeten uitvoeren.

WZC tellen de Nederlanders ook al niet mee.
Op het einde van de rit hebben ze dus grosso mode maar 1/4 van het totaal aantal doden gemeld.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

WZC tellen de Nederlanders ook al niet mee.
Op het einde van de rit hebben ze dus grosso mode maar 1/4 van het totaal aantal doden gemeld.

Mijn vader had een andere naam de WZC, we hebben hem daar dan ook nooit in gekregen.
Hij noemde WZC wachtkamers van de begravenisondernemers.
Een gezonde mens kruipt niet in zo'n wachtkamer.

Maar ik heb al gepost, om het echte aantal aan oversterfte te kennen, moeten we wachten tot 2021.
Dan pas kan men zeggen hoeveel mensen er meer overleden zijn in 2020 tegenover 2019.
Als men vandaag correcte cijfers wil hebben, dan moet men op iedere overledene een autopsie uitvoeren om 100% zeker te zijn dat Covid-19 ook de echte doodsoorzaak is en niet enkel heeft geleid tot een versnelling van het overlijden met enkele maanden, weken of dagen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mijn vader had een andere naam de WZC, we hebben hem daar dan ook nooit in gekregen.
Hij noemde WZC wachtkamers van de begravenisondernemers.
Een gezonde mens kruipt niet in zo'n wachtkamer.

Maar ik heb al gepost, om het echte aantal aan oversterfte te kennen, moeten we wachten tot 2021.
Dan pas kan men zeggen hoeveel mensen er meer overleden zijn in 2020 tegenover 2019.
Als men vandaag correcte cijfers wil hebben, dan moet men op iedere overledene een autopsie uitvoeren om 100% zeker te zijn dat Covid-19 ook de echte doodsoorzaak is en niet enkel heeft geleid tot een versnelling van het overlijden met enkele maanden, weken of dagen.

Op het einde van de rit gaan er nog lijken uit de kast vallen. Dat is een feit.
Letterlijk & figuurlijk deze keer.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Op het einde van de rit gaan er nog lijken uit de kast vallen. Dat is een feit.
Letterlijk & figuurlijk deze keer.

Daar ben ik het volledig mee eens, maar de burger zal de rekeningen mogen betalen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp


Nederland teltzoals de meeste landen, enkel /de de doden waarvan bevestigd is dat ze besmet waren als coronadoden.
Dit wil zeggen dat de cijfers van Nederland laag zijn, terwijl die van Beglië te hoog zijn.
Nu om juiste cijfers te kunnen hebben, zou men op elke doden een autopcie moeten uitvoeren.

Verklaring.
Het RIVM heeft al herhaaldelijk uitgelegd waarom coronadoden in verzorgingscentra niet worden opgenomen in de statistieken van het RIVM. Ten eerste omdat er niet genoeg testmateriaal / capaciteit is. Ten tweede omdat het RIVM betrouwbare gegevens wil hebben met als doel de capaciteit van de ziekenhuizen en ic's efficiënt te benutten. De ziekenhuizen en de ic's leveren gestandaardiseerde betrouwbare cijfers. De 1200 verzorgingshuizen beschikken niet over testmateriaal en een centrale leiding die garant staat voor betrouwbare metingen en rapportages. Het RIVM is niet de baas van de verzorgingshuizen. De artsen verbonden aan verzorgingshuizen beslissen of een zieke cliënt met vermoedelijk een covid-19 besmetting in aanmerking komt voor opname in een ziekenhuis. Zo niet dan worden zulke zieken in isolatie verder verpleegd.

De zorgcentra zijn gesloten voor bezoek en de maatregelen die buiten de wzc's gelden zoals een lockdown hebben geen effect op het aantal besmettingen en doden in de wzc's. Ook omgekeerd is dat zo. Het aantal besmettingen en doden in de wzc's zegt niets over de doelmatigheid van maatregelen die buiten de wzc's gelden. Dat moet toch eenvoudig te begrijpen zijn?

Kijk. Hier is een wetenschappelijk verantwoorde betrouwbare grafiek die de vereniging van IC's in Nederland vrijwel moeiteloos produceerde. Zij leggen verantwoording af voor wat ze doen en voor het beleid waar zij voor kiezen met instemming van het RIVM. Het kabinet kan daar wat mee. En daarnaast is ook de rapportage van de ziekenhuizen een indicator voor het treffen of opheffen van maatregelen.



Het heeft weinig zin om van 'Nederland' te eisen om aan de wensen van stuurlui aan de wal te voldoen om hun dromen te realiseren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... . Het aantal besmettingen en doden in de wzc's zegt niets over de doelmatigheid van maatregelen die buiten de wzc's gelden. Dat moet toch eenvoudig te begrijpen zijn?

Kijk. Hier is een wetenschappelijk verantwoorde betrouwbare grafiek die de vereniging van IC's in Nederland vrijwel moeiteloos produceerde. Zij leggen verantwoording af voor wat ze doen en voor het beleid waar zij voor kiezen met instemming van het RIVM. Het kabinet kan daar wat mee. En daarnaast is ook de rapportage van de ziekenhuizen een indicator voor het treffen of opheffen van maatregelen.

Naar aanleiding van het onderstaande bericht vermoed ik dat voor een beoordeling van de doelmatigheid van de maatregelen die de economie schaden de patiënten die aangeleverd worden door wzc's uit de statistieken van de ziekenhuizen en ic's verwijderd moeten worden. Zij veroorzaken een ruis in de cijfers.

Rutte over corona-aanpak: 'Er zijn ongetwijfeld fouten gemaakt'

NU.NL - 17 april 2020

Premier Mark Rutte bestrijdt de suggestie dat het kabinet sinds het begin van de coronacrisis te weinig oog heeft gehad voor de verdeling van beschermingsmiddelen onder zorgpersoneel in verzorgingshuizen en de thuiszorg. Tegelijkertijd sluit hij niet uit dat er fouten zijn gemaakt. "In crises is het onvermijdelijk dat er fouten worden gemaakt", zei hij vrijdag na afloop van de ministerraad.

Het Outbreak Managment Team schreef deze week dat de tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen en de beperkte testcapaciteit een rol hebben gespeeld bij de verspreiding van het virus in verpleeghuizen. Verenso, de vereniging van specialisten ouderengeneeskunde, maakte donderdag bekend dat dat het aantal overleden bewoners in de periode van 1 april tot 14 april ruim vervijfvoudigd is.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Naar aanleiding van het onderstaande bericht vermoed ik dat voor een beoordeling van de doelmatigheid van de maatregelen die de economie schaden de patiënten die aangeleverd worden door wzc's uit de statistieken van de ziekenhuizen en ic's verwijderd moeten worden. Zij veroorzaken een ruis in de cijfers.

Rutte over corona-aanpak: 'Er zijn ongetwijfeld fouten gemaakt'

NU.NL - 17 april 2020

Premier Mark Rutte bestrijdt de suggestie dat het kabinet sinds het begin van de coronacrisis te weinig oog heeft gehad voor de verdeling van beschermingsmiddelen onder zorgpersoneel in verzorgingshuizen en de thuiszorg. Tegelijkertijd sluit hij niet uit dat er fouten zijn gemaakt. "In crises is het onvermijdelijk dat er fouten worden gemaakt", zei hij vrijdag na afloop van de ministerraad.

Het Outbreak Managment Team schreef deze week dat de tekorten aan persoonlijke beschermingsmiddelen en de beperkte testcapaciteit een rol hebben gespeeld bij de verspreiding van het virus in verpleeghuizen. Verenso, de vereniging van specialisten ouderengeneeskunde, maakte donderdag bekend dat dat het aantal overleden bewoners in de periode van 1 april tot 14 april ruim vervijfvoudigd is.

Ik kan best begrip opbrengen voor deze benadering maar dan zou je om goed te zijn met 2 soorten cijfers voor de proppen moeten komen.

- de economische impact versus het aantal doden (de ouderen er uit halen maw) Deze is dan zoals je het noemt 'ruis vrij'
- het totaal aantal doden

Maar als je naar de tabellen gaat kijken: https://www.worldometers.info/corona...y/netherlands/

Daar heeft men het wel over: '...Total Coronavirus Deaths in the Netherlands...'
En daar zit dus het probleem.
Dat men er 2 soorten gegevens op na wenst te houden, daar heb ik absoluut geen probleem mee, maar zorg er dan tenminste wél voor dat de totalen die je naar buiten brengt wel kloppen anders heeft landen vergelijken totaal geen zin.

[Eberhard Leclerc]

Belgie wil kennelijk niet "gewoon" winnen, maar de overgebleven tegenstand echt vernederen...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Daar heeft men het wel over: '...Total Coronavirus Deaths in the Netherlands...'
En daar zit dus het probleem.
Dat men er 2 soorten gegevens op na wenst te houden, daar heb ik absoluut geen probleem mee, maar zorg er dan tenminste wél voor dat de totalen die je naar buiten brengt wel kloppen anders heeft landen vergelijken totaal geen zin.

Wat is eigenlijk de zin van landen vergelijken?