Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Coronacrisis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Coronacrisis het virus raast doorheen de wereld, met gevolgen voor interpersoonlijke relaties, mobiliteit, economie, gezondheid(sbeleid), ... Plaats hier de discussies over dit onderwerp.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 april 2020, 15:57   #121
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Als de oorsprong lokaal is valt het des te meer op omwille van de verschillen met omringende regio's.
Tenzij als biowapen en massief door vliegtuigen verspreid bijvoorbeeld, is elke epidemie lokaal begonnen.

Maar je vergeet dat de epidemie die lokaal begonnen is, 2 maanden kon woekeren in China, van midden november tot midden januari, met massa's Chinezen die langs alle kanten doorheen China en de wereld reisden.

2 maanden, dat is dezelfde evolutie van onze eerste geinfecteerden tot aan lockdown midden maart ; met dat verschil dat wij al op de hoogte waren, en lichte maatregelen genomen hadden.

Dat blijft uiteraard niet lokaal he, zoals het bij ons ook niet lokaal is gebleven.

Je vergeet ook dat dit virus vele asymptomatische gevallen heeft, en in vele gevallen op een verkoudheid of een griep lijkt. Maw, vele besmetten zullen helemaal niet argwanend geweest zijn: in de winter doe je wel meer een griep of een verkoudheid op he.

Tegen dat men een *abnormale toename* van zware longziektes begint te merken, zijn er al duizenden en duizenden besmetten die overal rondlopen en rond reizen he. Dat blijft dus alles behalve lokaal, als je nietsvermoedend bent.

Citaat:
Stel dat in Mechelen plots de spoed begint vol te lopen. Dan hoef je toch niet te wachten totdat heel het land geïnfecteerd is om te weten dat er iets niet klopt. Dan hoef je toch geen duizenden eerdere doden te veronderstellen.
Maar dat is ondertussen al gebeurd. Want tegen dat in Mechelen de spoed begint VOL TE LOPEN (dus er tientallen gevallen zijn he) zijn die afkomstig van een paar duizend infecties 2 of 3 weken daarvoor ; die 1000 infecties zijn verdubbeld elke 3 dagen ondertussen, en dus maal 100 of zo op die drie weken. Maw, als je in Mechelen de spoed ziet vollopen, zijn er al 100 000 geinfecteerden die al enkele weken rondlopen, en waarvan de meesten niks zullen hebben, of iets verkoudheid of griep achtigs, en die zullen zich daar geen vragen over stellen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 april 2020 om 15:59.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 17:19   #122
Dade
Parlementsvoorzitter
 
Dade's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 februari 2011
Berichten: 2.468
Standaard

Nog een prominent wetenschapper die de stelling onderschrijft https://www.zerohedge.com/health/cov...en-created-lab
Dade is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 17:23   #123
Derk de Tweede
Secretaris-Generaal VN
 
Derk de Tweede's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken
Berichten: 37.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dade Bekijk bericht
Nog een prominent wetenschapper die de stelling onderschrijft https://www.zerohedge.com/health/cov...en-created-lab

__________________
Derk de Tweede is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 17:24   #124
Frankenstein
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 6.816
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dade Bekijk bericht
Nog een prominent wetenschapper die de stelling onderschrijft https://www.zerohedge.com/health/cov...en-created-lab
Auw !

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zerohedge.com
Professor Luc Montagnier, 2008 Nobel Prize winner for Medicine, claims that SARS-CoV-2 is a manipulated virus that was accidentally released from a laboratory in Wuhan, China. Chinese researchers are said to have used coronaviruses in their work to develop an AIDS vaccine. HIV DNA fragments are believed to have been found in the SARS-CoV-2 genome.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 19:18   #125
ViveLaBelgique
Secretaris-Generaal VN
 
ViveLaBelgique's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2011
Berichten: 41.153
Standaard

Interessant om eens terug een artikel van 31.01.2020 te lezen waar gespeculeerd wordt over de origine van sars-cov2.

https://www.zerohedge.com/health/man...virus-pandemic

So to summarize:
  1. One of China's top virology and immunology experts was and still works at China's top-rated biohazard lab, the Wuhan Institute of Virology, which some have affectionately called the real Umbrella Corp.
  2. Since 2009, Peng has been the leading Chinese scientist researching the immune mechanism of bats carrying and transmitting lethal viruses in the world.
  3. His primary field of study is researching how and why bats can be infected with some of the most nightmarish viruses in the world including Ebola, SARS and Coronavirus, and not get sick.
  4. He was genetically engineering various immune pathways (such as the STING pathway in bats) to make the bats more or less susceptible to infection, in the process potentially creating a highly resistant mutant superbug.
  5. As part of his studies, Peng also researched mutant Coronavirus strains that overcame the natural immunity of some bats; these are "superbug" Coronavirus strains, which are not resistant to any natural immune pathway, and now appear to be out in the wild.
  6. As of mid-November, his lab was actively hiring inexperienced post-docs to help conduct his research into super-Coronaviruses and bat infections.
  7. Peng's work on virology and bat immunology has received support from the National "You Qing" Fund, the pilot project of the Chinese Academy of
    Sciences, and the major project of the Ministry of Science and Technology.


Feit is dat alle wetenschappers die bevestigen dat het virus van natuurlijke oorsprong is enkel speculaties kunnen uiten welk het tussendier was tussen vleermuis en mens. In hun theorie kan het virus niet rechtstreeks van vleermuis naar mens zijn gegaan.

Laatst gewijzigd door ViveLaBelgique : 17 april 2020 om 19:22.
ViveLaBelgique is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 19:25   #126
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dade Bekijk bericht
Nog een prominent wetenschapper die de stelling onderschrijft https://www.zerohedge.com/health/cov...en-created-lab
Ja, behalve dat het gewoon fout is. Iedereen kan dat trouwens voor zichzelf nagaan, dat er geen grote stukken HIV genoom in het SARS II genoom zitten. Het langste stuk zijn 19 baseparen. Maar met een gat erin.

Ik heb de vergelijking tussen de twee genomen gepost in een andere draad.

Dat is het probleem een beetje: het is alsof men zou zeggen dat er een deel van To Be or Not to Be in het boek Exodus zou neergeschreven zijn. Het volstaat om gaan te kijken om te zien dat het zo niet is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 19:40   #127
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.751
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Tenzij als biowapen en massief door vliegtuigen verspreid bijvoorbeeld, is elke epidemie lokaal begonnen.

Maar je vergeet dat de epidemie die lokaal begonnen is, 2 maanden kon woekeren in China, van midden november tot midden januari, met massa's Chinezen die langs alle kanten doorheen China en de wereld reisden.

2 maanden, dat is dezelfde evolutie van onze eerste geinfecteerden tot aan lockdown midden maart ; met dat verschil dat wij al op de hoogte waren, en lichte maatregelen genomen hadden.

Dat blijft uiteraard niet lokaal he, zoals het bij ons ook niet lokaal is gebleven.

Je vergeet ook dat dit virus vele asymptomatische gevallen heeft, en in vele gevallen op een verkoudheid of een griep lijkt. Maw, vele besmetten zullen helemaal niet argwanend geweest zijn: in de winter doe je wel meer een griep of een verkoudheid op he.

Tegen dat men een *abnormale toename* van zware longziektes begint te merken, zijn er al duizenden en duizenden besmetten die overal rondlopen en rond reizen he. Dat blijft dus alles behalve lokaal, als je nietsvermoedend bent.



Maar dat is ondertussen al gebeurd. Want tegen dat in Mechelen de spoed begint VOL TE LOPEN (dus er tientallen gevallen zijn he) zijn die afkomstig van een paar duizend infecties 2 of 3 weken daarvoor ; die 1000 infecties zijn verdubbeld elke 3 dagen ondertussen, en dus maal 100 of zo op die drie weken. Maw, als je in Mechelen de spoed ziet vollopen, zijn er al 100 000 geinfecteerden die al enkele weken rondlopen, en waarvan de meesten niks zullen hebben, of iets verkoudheid of griep achtigs, en die zullen zich daar geen vragen over stellen.
Enkele tienduizenden besmettingen vooraleer er een lockdown kwam lijkt me realistisch ja.
Maar begin daar maar eens patiënt zero onder te zoeken. Probeer die maar eens na te gaan terwijl de ziekte niet eens gedefinieerd is op dat moment.

Ik vermoed dat de recente update van cijfers uit China rekening heeft gehouden met die vroege gevallen, niet in de statistieken opgenomen eerder. We hebben het hier over een periode waarin niet eens getest werd.

Trouwens...volgens de Israëlische TV waarschuwde de CIA het IDF in november (!) reeds over het virus. Dit ondanks ontkenningen vann de VS terzake. Ik vraag me af wat hier het werkelijke verhaal is. Als dit een labo virus zou zijn zou ik toch niet zomaar veronderstellen dat het een Chinees labo betreft. All options are on the table.

Laatst gewijzigd door Bach : 17 april 2020 om 19:43.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 19:42   #128
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Enkele tienduizenden besmettingen vooraleer er een lockdown kwam lijkt me realistisch ja.
Nee, voor men de eerste anomalieen begon te zien in de ziekenhuizen.
Dus ergens midden december of zo.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 19:43   #129
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Maar begin daar maar eens patiënt zero onder te zoeken. Probeer die maar eens na te gaan terwijl de ziekte niet eens gedefinieerd is op dat moment.
Als ge natuurlijk de dokters die er iets over zeggen den bak in draait, gaat het er niet op verbeteren he

En als ge komt vertellen dat het niet kan overgedragen worden tussen mensen, zal het nog stukken moeilijker worden om die gast te vinden die de ziekte niet kon overdragen...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 19:49   #130
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.751
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, voor men de eerste anomalieen begon te zien in de ziekenhuizen.
Dus ergens midden december of zo.
China voegde 1500 doden toe aan de statistieken. Dat zou die vroege periode kunnen betreffen. Daarnaast heb je ongetwijfeld een aantal niet geregistreerde gevallen in die begin tijd.

Als neutrale epidemiologen hier geen kwaad opzet in zien dan ik ook niet.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 19:55   #131
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.751
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Als ge natuurlijk de dokters die er iets over zeggen den bak in draait, gaat het er niet op verbeteren he
Oh boy.

Citaat:
En als ge komt vertellen dat het niet kan overgedragen worden tussen mensen, zal het nog stukken moeilijker worden om die gast te vinden die de ziekte niet kon overdragen...
Ik stel voornamelijk vast dat de propaganda spin docters overuren draaien. Zelfs de VRT doet daaraan mee merk ik, door bv Nato China bashers als Holslag insinuaties en leugens te laten verkondigen zonder tegenwoord.

Jammer want in den beginne was er nog een zekere sereniteit in de discussie en een focus op volksgezondheid. Nu overheerst weer de strijd om de macht waarbij de leugen niet geschuwd wordt.

Laatst gewijzigd door Bach : 17 april 2020 om 19:56.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 20:02   #132
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Oh boy.
Gij doet mij denken aan een astronaut die door het raampje naar de aardbol kijkt, en die volhoudt dat de wereld een platte schijf is.

Werd Li het zwijgen niet opgelegd misschien ? We hebben het over zijn berichten einde december he. Nadat hij via de tamtam in zijn eigen ziekenhuis op de hoogte gesteld werd dat er verschillende patienten er zwaar aan toe waren, en hij zijn vrienden wilde waarschuwen om voorzichtig te zijn.

Is het misschien niet waar dat op 14 januari, de Chinese overheden nog volhielden dat er geen mens-mens transmissie was ?

Dat zijn nochtans zodanig verifieerbare zaken, dat het is zoals een aardbol zien door het raampje van uw ruimtetuig he.

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 april 2020 om 20:07.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 20:06   #133
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
China voegde 1500 doden toe aan de statistieken. Dat zou die vroege periode kunnen betreffen. Daarnaast heb je ongetwijfeld een aantal niet geregistreerde gevallen in die begin tijd.

Als neutrale epidemiologen hier geen kwaad opzet in zien dan ik ook niet.
Kwaad opzet of dommigheid of "geen slecht nieuws" show he.

Kijk, het is goed mogelijk dat het aantal officiele doden correct geteld werd. Men beschouwt immers maar corona doden, doden waarvan men een positieve test had genomen.

Goed weten dat de testen toen niet goed werkten. Dr. Li is zelf verschillende keren NEGATIEF getest toen hij al 14 dagen in 't ziekenhuis lag met corona he.

Maar het werkelijke aantal doden moet in de honderden duizenden zijn. Dat die misschien op correcte wijze niet voldoen aan de officiele definitie, want nooit getest, kan wel zijn, natuurlijk. Het volstaat dan om niet te testen, en ge hebt geen doden. Probleem opgelost.

Als we het hebben over corona doden, dan hebben we het over mensen die fysisch gestorven zijn aan corona he, niet over het administratieve statuut van hun dood. Want uiteindelijk is het eerste wat telt, behalve voor propagandisten natuurlijk.

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 april 2020 om 20:12.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 21:34   #134
Dade
Parlementsvoorzitter
 
Dade's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 februari 2011
Berichten: 2.468
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ja, behalve dat het gewoon fout is. Iedereen kan dat trouwens voor zichzelf nagaan, dat er geen grote stukken HIV genoom in het SARS II genoom zitten. Het langste stuk zijn 19 baseparen. Maar met een gat erin.

Ik heb de vergelijking tussen de twee genomen gepost in een andere draad.

Dat is het probleem een beetje: het is alsof men zou zeggen dat er een deel van To Be or Not to Be in het boek Exodus zou neergeschreven zijn. Het volstaat om gaan te kijken om te zien dat het zo niet is.
Hij heeft een beter cv dan gij, denk dat ik hem eerder geloof dan een forum idioot.
Dade is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 22:02   #135
morte-vivante
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 10.112
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dade Bekijk bericht
Hij heeft een beter cv dan gij, denk dat ik hem eerder geloof dan een forum idioot.
Lol, geloof

Dat is het enige dat overblijft als ge wetenschappelijke feiten moet negeren
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
“Climate change will manifest as a series of disasters viewed through phones with footage that gets closer and closer to where you live until you're the one filming it.”
morte-vivante is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 22:04   #136
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Strikt genomen zijn de chinezen er goed van af gekomen. Het aantal doden in de westerse landen inclusief Amerika is x keer hoger dan in China hoewel er in dat land veel meer mensen wonen.
Ook de economische schade is vele malen kleiner dan deze in de westerse wereld. Alleen al in België bedraagt de schade tussen de 5 en 10 miljard per maand. En dit waarschijnlijk tot einde 2021.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 22:05   #137
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.751
Standaard

Patrick. Sorry maar your loosing it

Hier de Chinese timeline.

http://www.xinhuanet.com/english/202..._138951662.htm



U beweert hier doodleuk dat er een factor 100 keer meer Corona doden in China zouden zijn dan de officiële cijfers. Ik stel voor dat u die vraag eens stelt aan epidemiologen die zich met de evolutie van het virus bezig houden. Ik gaf eerder een link naar een wetenschappelijke site terzake.

Er zijn geen gesloten communistische staten meer, buiten Noord Korea. U redeneert vanuit een koude oorlogs mentaliteit is mijn indruk.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2020, 23:02   #138
Den Ardennees
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Ardennees's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2004
Locatie: aan lager wal
Berichten: 13.767
Standaard

Kijk jongens, de waarheid zullen we misschien/wellicht nooit weten.

Wat weten we wel zeker: dat is dat de dokter die al vroeg alarm sloeg, in de bak vloog en werd gedwongen zijn woorden in te trekken. Dit is toegegeven door de Chinese overheid, ze hebber er zich zelf voor geëxcuseerd.

Is er nog meer nodig om aan te tonen dat de Chinese staat schuldig is?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03...nliang-die-al/
__________________
Citaat:
Ivan DeVadder in "De keien vd Wetstraat"14/09/07: vindt u zichzelf 1 van de keien van de Wetstraat?
-Louis Tobback: goh, dat is niet aan mij om dat uit te maken
-Ivan De Vadder: wij vinden alvast dat u één van die keien bent

Laatst gewijzigd door Den Ardennees : 17 april 2020 om 23:03.
Den Ardennees is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2020, 04:30   #139
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dade Bekijk bericht
Hij heeft een beter cv dan gij, denk dat ik hem eerder geloof dan een forum idioot.
Het probleem is natuurlijk dat ge "iemand moet geloven" he. Zelf nagaan zit er niet in zekers. Het is nochtans niet moeilijk.

Laatst gewijzigd door patrickve : 18 april 2020 om 04:31.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2020, 04:38   #140
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 113.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Patrick. Sorry maar your loosing it

Hier de Chinese timeline.

http://www.xinhuanet.com/english/202..._138951662.htm
Ja, nog eens: beweerden de Chinezen, de 14de januari, wel of niet dat er geen man-man transmissie was ?

Want er zijn HARDE BEWIJZEN dat ze dat beweerden he. Hoe past dat in uw tijdslijn ?

Nog eens: werd Dr. Li wel of niet lastig gevallen en het zwijgen opgelegd op 3 januari ? Want ook daar zijn HARDE BEWIJZEN van he.

Hoe past dat in uw tijdslijn ?

En nog eens, hoe zou het magisch kunnen dat in die omstandigheden, er GEEN honderden duizenden doden zijn, als men in die omstandigheden dezelfde epidemie had, maar het in de doofpot stak, gedurende twee maanden, als in Europa ? MET een begin van het Chinese Nieuwe Jaar en mensen die dus al overal heen gingen ?

Citaat:
U beweert hier doodleuk dat er een factor 100 keer meer Corona doden in China zouden zijn dan de officiële cijfers.
Uiteraard, gezien dat ginder even hard moet geevolueerd hebben als elders in de wereld he. In China woont een vijfde van de wereldbevolking. Zij hebben die epidemie vrije loop gelaten gedurende twee maanden, en er alles aan gedaan om daar NIKS tegen te doen.

De ganse wereld is in de tweede helft van januari besmet. De wereld heeft maatregelen genomen, en een goeie twee maand later waren er voldoende besmettingen om later toch van de orde van een miljoen doden te geven.

Waarom zou dat in China totaal anders verlopen zijn, in minder goeie omstandigheden ?

Citaat:
Ik stel voor dat u die vraag eens stelt aan epidemiologen die zich met de evolutie van het virus bezig houden. Ik gaf eerder een link naar een wetenschappelijke site terzake.
Want zelf nadenken zit er niet in ? Ge moet het aan een of andere kardinaal vragen ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:10.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be