Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het vraaggesprek met dr. Didier Raoult was zeer interessant.
Hij verwacht geen tweede golf op basis van die studie uit Singapore en uit het feit dat de massale lockdown zo lek als een mandje was en het normale verloop toch gevolgd werd.
Over de behandeling van de besmetten, die algemeen door de media verzwegen worden, gaf hij ook uitleg. Daarbij benadrukte hij dat deze zo vroeg mogelijk diende te starten. Hydroxychloroquine + azythromycine + zink gaf reeds bij duizenden patiënten een goed resultaat.
In een latere fase bij de kritische gevallen dient vooral citokine storm beteugeld. Hij liet zich ook lovend uit over reanimatie na het in coma kunstmatig beademen van de ergste gevallen. De mortaliteit van deze procedure zou van 25 % gedaald zijn tot 10 %.

Dit komt mij ook bekend voor gezien mijn schoonzoon ook zo'n citokine storm meemaakte toen hij kunstmatig beademd werd. Hij is nu revaliderend en ademt weer normaal.

ik heb serieuze twijfels over Raoult. Zijn "magische behandelingscocktail" werkt enkel in zijn eigen "studie" (die serieuze tekortkomingen vertoont, oa het ontbreken van de essentiële controlegroep, en een uiterst merkwaardige selectie van patienten die opgenomen worden in zijn "studie"), en wordt gewoon tegengesproken door studies die zijn "studie" willen herhalen:

In this study, we found no evidence that use of hydroxychloroquine, either with or without azithromycin, reduced the risk of mechanical ventilation in patients hospitalized with Covid-19. An association of increased overall mortality was identified in patients treated with hydroxychloroquine alone. These findings highlight theimportance of awaiting theresults of ongoing prospective, randomized, controlled studies before widespread adoption of these drugs.

https://www.medrxiv.org/content/10.1...920v1.full.pdf

[Jay-P.]

@ Trick:
In Singapore hadden ze de uitbraak onder controle dachten ze. Mede uiteraard door hun van boven opgelegde discipline, waarmee ze vertrouwd zijn.
Probleem was dat ze een haard volledig over het hoofd hadden gezien: de kazernes waar de migranten-arbeiders waren gehuisvest. Oeps: was vergetelheidje.
Vandaar opeens die opgeflakkerde uitbraak.
(Het is jaar in jaar uit ongeveer 33 graden C ginder met hoge tot heel hoge vochtigheidsgraad.)

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Wat is de effectiviteit van het 'met alle macht tegenwerken'? Ik krijg meer en meer de indruk dat deze effectiviteit uiterst laag is en dat uiteindelijk hoofdzakelijk economische en sociale schade berokkend is geweest aan de maatschappij.

Onderstaande is niet van mij maar van een huisarts die zich ook vragen stelt bij het huidige beleid.

Wel, we zouden minder twijfelen als onze experten wat meer consistente informatie zouden geven.

Als er over testen gesproken wordt dan verwachten we toch een beetje een antwoord op de voor de hand liggende klassieke vragen: Welke test wordt er gebruikt? Wat meet die test eigenlijk? (Trachten "feiten" te onderscheiden van "interpretatie van feiten" !)...
Wat is onder welke voorwaarden de betrouwbaarheid in termen van sensitiviteit, specificiteit, eventueel voorspellende waarden binnen welke populatie (gesteld dat men enige aanname kan maken over de evoluerende prevalentie)? En hoe weet men dat?

Als men hierboven daarenboven over prevalentie van 3 tot 4% spreekt, zou men toch best vooreerst daar een datum of een tijdsperiode moeten aan verbinden, en ons een beetje laten weten welke testen men ook hier gebruikt heeft en hoe men de steekproeven heeft uitgevoerd? Bij welke populatie? En hoe wordt die gedefiniëerd?

En als men de evolutie van de prevalentie nagaat: gebruikt men dan telkens dezelfde populatie van dezelfde individuen of is die populatie anders gedefiniëerd?

Hoe zijn trouwens die lage prevalenties te verzoenen met de verschillende observaties waarbij slechts de helft van diegene die besmet zijn, ziek worden? (Dat cruise-schip in februari, waarbij men nog alle 3.000 passagiers had kunnen testen, waarbij er van de 600 besmetten, slechte 300 ziek geworden zijn; die studies in Ijsland waar iedereen getest werd, zelfs dat dorpje in Italië waar iedereen getest werd...)

En als men het heeft over antilichamen: welke antilichamen zijn dat dan: neutraliserende? IgM? IgG? IgA? En vanaf wanneer zijn die aantoonbaar?
Weeral met welke sensitiviteit en welke specificiteit? ,... En wat gebeurt er na een paar maand?

Waardoor komt prof. Hendrick Streeck, de viroloog uit Bonn, tot andere vaststellingen over de besmettelijkheid via deurklinken? En wie van die even geleerde professoren heeft dan gelijk? Hoe heeft men die besmettelijkheid via contacten (deurklinken etc) dan wel aangetoond? Met die PCR-test (die alleen RNA aantoont)? Met cel-inoculatie (die test op potentiële viabiliteit).... En is het niet nuttig dat even te vermelden? Hetzelfde geldt voor de blijvende "besmettelijkheid" na het doormaken van de ziekte (14 dagen of 37 dagen?...)

Heeft "Sciensano" daar ondertussen al eens een overzicht van gepubliceerd? Over de evaluatie van die verschillende testen en de motivatie van het gebruik ervan?... Want in de diarree van publicaties, die meestal herhalingen zijn en zelden gemotiveerde correcties die op elkaar inspelen,... kan ik het niet meer volgen...

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

@ Trick:
In Singapore hadden ze de uitbraak onder controle dachten ze. Mede uiteraard door hun van boven opgelegde discipline, waarmee ze vertrouwd zijn.
Probleem was dat ze een haard volledig over het hoofd hadden gezien: de kazernes waar de migranten-arbeiders waren gehuisvest. Oeps: was vergetelheidje.
Vandaar opeens die opgeflakkerde uitbraak.
(Het is jaar in jaar uit ongeveer 33 graden C ginder met hoge tot heel hoge vochtigheidsgraad.)

Is al iets bekend hoe de uitbraak bij de heersende temperatuur en vochtigheid evolueert?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Is al iets bekend hoe de uitbraak bij de heersende temperatuur en vochtigheid evolueert?

In feite niet want de informatie is zowat overal tegenstrijdig.
Ook bij ons in Hong Kong heeft men geen idee behalve dit feit: Ongeveer 1000 cases, 4 doden. (dat zijn de worldmeter cijfers). Een paar nieuwe gevallen per week, sommige dagen zelfs geen gerapporteerd.
Confinement: super licht.

Besluit: alle gegevens zijn te summier en te verschillend in de diverse plaatsen.
Neem New-Zealand: die doen het goed en evolueren toch naar de winter ginder...!?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik heb serieuze twijfels over Raoult. Zijn "magische behandelingscocktail" werkt enkel in zijn eigen "studie" (die serieuze tekortkomingen vertoont, oa het ontbreken van de essentiële controlegroep, en een uiterst merkwaardige selectie van patienten die opgenomen worden in zijn "studie"), en wordt gewoon tegengesproken door studies die zijn "studie" willen herhalen:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...920v1.full.pdf

In die evaluatie van het gebruik van hydroxychloroquine +/- azythromycine in VS-veteranen ziekenhuizen komt men tot de conclusie, dat zo'n behandeling de kunstmatige beademing niet voorkomt en dat de mortaliteit bij hen hoger was dan bij geen gebruik van deze cocktail. Ze stellen wel dat die geneesmiddelen specifiek meer gebruikt werden bij de zwaar kritische gevallen. Tja, dan is het ook niet meer dan logisch dat de mortaliteit dan ook hoger is. Dat heeft niets te zien met die behandeling.

In vitro is (hydrochloroquine) wel enigszins effectief (50 %) gebleken tegen SARS-CoV-2. Opmerkelijk ook was dat de samenstelling van de bestudeerde patiënten 65 % zwart, 30 % blank en 5 % anderen waren

Trouwens in het vraaggesprek van dr. Raoult kwam ook zo iets in die richting voor. Hij drong aan op die hydrochloroquine+azythromycine+zink combinatie te gebruiken in de vroege beginfase. Hij ontkende niet dat ondanks zijn behandelingswijze er ook zwaar kritische gevallen voorkomen die kunstmatige beademing in coma vereisen. Hij was vol lof voor de dokters en ziekenhuizen, die dat met succes toepassen. En hij belichtte ook de beteugeling van citokine storm.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In die evaluatie van het gebruik van hydroxychloroquine +/- azythromycine in VS-veteranen ziekenhuizen komt men tot de conclusie, dat zo'n behandeling de kunstmatige beademing niet voorkomt en dat de mortaliteit bij hen hoger was dan bij geen gebruik van deze cocktail. Ze stellen wel dat die geneesmiddelen specifiek meer gebruikt werden bij de zwaar kritische gevallen. Tja, dan is het ook niet meer dan logisch dat de mortaliteit dan ook hoger is. Dat heeft niets te zien met die behandeling.

Het punt is zelfs dat de behandeling enkel maar werkt / zou werken als ze in de beginfase van de besmetting wordt toegepast. Als men dus al aan "zware gevallen" zit, is het toch al te laat voor die behandeling.

Maar dat stelt tevens het probleem van het meten van de efficiëntie: veruit de meeste mensen die in een beginfase zitten, zullen met of zonder medicatie, er goed doorkomen. Je kan dus eigenlijk maar zien of het werkt als je dat op heel veel mensen toepast in een beginfase, waarvan het overgrote deel die behandeling niet nodig zou hebben, maar dat weet je op dat ogenblik dus niet.

Als je 100 mensen behandelt in het begin, en die hebben allemaal geen enkel probleem, dan heb je een vage aanwijzing dat het misschien iets doet, maar je zou evengoed op die 100 mensen geen enkele gehad hebben, zonder behandeling, die in de problemen kwam. Immers, je *verwacht* er maar een paar die problemen gaan hebben, en dat hangt dan nog af van de leeftijdsgroepen en zo.

Als je 10 000 mensen behandelt in het begin, en daarvan heeft geen enkele een probleem nadien, DAN kan je besluiten dat je een goed geneesmiddel hebt.

Het andere probleem is dat die behandeling net precies contra indicaties heeft bij die mensen die ook risico-groepen zijn voor covid-19, namelijk mensen met cardiovasculaire problemen.

Aangezien het gegeven dat de behandeling enkel in het begin werkt, en je in het begin niet weet of die patient normaal (ttz, zonder problemen) zal genezen, of een van die redelijk uitzonderlijke zware gevallen zal worden, zit je met een moeilijk meetbaar effect.

En aangezien de meeste controle protocollen enkel gebeuren op zware gevallen waar de behandeling dus niet eens enige zin heeft, is hun non-effect ook geen tegenspraak met de bewering dat ze wel zou werken als ze tijdig wordt toegediend.

Wat we eigenlijk zouden moeten hebben, is een vrij voorspelbare (genetische ?) test die zegt of je, wanneer je in de beginfase zit, behoorlijke kans maakt om slecht te evolueren of niet.

In vitro is (hydrochloroquine) wel enigszins effectief (50 %) gebleken tegen SARS-CoV-2.

Dat is blijkbaar een ouwe gekende bij chloroquine: in vitro werkt het altijd fantastisch, en in vivo stukken minder. Bij veel ziektekiemen blijkbaar.

[sbe4kdr]

Censuur slaat al toe op YouTube. Filmpje van 2 dokters verwijderd.
https://www.youtube.com/watch?v=cmjYRJXKixY&t=25s

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is zelfs dat de behandeling enkel maar werkt / zou werken als ze in de beginfase van de besmetting wordt toegepast. Als men dus al aan "zware gevallen" zit, is het toch al te laat voor die behandeling.

Maar dat stelt tevens het probleem van het meten van de efficiëntie: veruit de meeste mensen die in een beginfase zitten, zullen met of zonder medicatie, er goed doorkomen. Je kan dus eigenlijk maar zien of het werkt als je dat op heel veel mensen toepast in een beginfase, waarvan het overgrote deel die behandeling niet nodig zou hebben, maar dat weet je op dat ogenblik dus niet.

Als je 100 mensen behandelt in het begin, en die hebben allemaal geen enkel probleem, dan heb je een vage aanwijzing dat het misschien iets doet, maar je zou evengoed op die 100 mensen geen enkele gehad hebben, zonder behandeling, die in de problemen kwam. Immers, je *verwacht* er maar een paar die problemen gaan hebben, en dat hangt dan nog af van de leeftijdsgroepen en zo.

Als je 10 000 mensen behandelt in het begin, en daarvan heeft geen enkele een probleem nadien, DAN kan je besluiten dat je een goed geneesmiddel hebt.

Het andere probleem is dat die behandeling net precies contra indicaties heeft bij die mensen die ook risico-groepen zijn voor covid-19, namelijk mensen met cardiovasculaire problemen.

Aangezien het gegeven dat de behandeling enkel in het begin werkt, en je in het begin niet weet of die patient normaal (ttz, zonder problemen) zal genezen, of een van die redelijk uitzonderlijke zware gevallen zal worden, zit je met een moeilijk meetbaar effect.

En aangezien de meeste controle protocollen enkel gebeuren op zware gevallen waar de behandeling dus niet eens enige zin heeft, is hun non-effect ook geen tegenspraak met de bewering dat ze wel zou werken als ze tijdig wordt toegediend.

Raoults selectiecriteria toont dat trouwens aan:
gemiddelde leeftijd was 43.6 jaar
lage NEWS-score (zeer milde tot bijna asymptomatische infectie dus)
en zijn resultaat, met een mortaliteitsgraad van 0.5%, komt overeen met de (meer dan waarschijnlijk) echte fatality rate zonder specifieke behandeling.

Raoult has produced no data sufficiently compelling to know if his combination is safe and effective or not, particularly given the high percentage of patients with mild or asymptomatic disease in his treatment group.

kritische analyse van de studies van Raoult:
https://forbetterscience.com/2020/04...and-dangerous/
https://scienceintegritydigest.com/2...control-group/
https://sciencebasedmedicine.org/hyd...rsus-covid-19/
https://respectfulinsolence.com/2020...science-bully/
https://sciencebasedmedicine.org/mir...inst-covid-19/
https://respectfulinsolence.com/2020...-for-covid-19/

Here’s the bottom line. Hydrochloroquinine, with or without azithromycin, almost certainly doesn’t work against COVID-19. That’s certainly the way that the evidence is trending, and it’s also showing evidence of harm. For instance, a Brazilian study was curtailed after patients in the high dose hydroxychloroquine arm started suffering serious adverse events, while a study from NYU found evidence of cardiac toxicity from hydroxychloroquine. Meanwhile, Sweden is reporting a similar experience, with several hospitals no longer routinely using these antimalarial drugs, due to adverse events. Meanwhile, in France itself, adverse events due to these drugs are leading doctors to rethink routinely using them.

Chloroquine is about to become a major embarrassment for everyone. And Raoult is the central figure in this international Il pleut de la merde.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is blijkbaar een ouwe gekende bij chloroquine: in vitro werkt het altijd fantastisch, en in vivo stukken minder. Bij veel ziektekiemen blijkbaar.

daar hebben wel meer geneesmiddelen last van: de stap van in vitro naar in vivo.

[morte-vivante]

voor een stand van zaken over alle aan de gang zijnde klinische studies:

https://els-jbs-prod-cdn.jbs.elsevie...7664944277.pdf

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Censuur slaat al toe op YouTube. Filmpje van 2 dokters verwijderd.
https://www.youtube.com/watch?v=cmjYRJXKixY&t=25s

Uiterst interessant, eindelijk wat logica bij specialisten. 0,03% sterftegraad lijkt me logisch en dat zou nog lager moeten worden over tijd zonder lockdown.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik heb serieuze twijfels over Raoult. Zijn "magische behandelingscocktail" werkt enkel in zijn eigen "studie" (die serieuze tekortkomingen vertoont, oa het ontbreken van de essentiële controlegroep, en een uiterst merkwaardige selectie van patienten die opgenomen worden in zijn "studie"), en wordt gewoon tegengesproken door studies die zijn "studie" willen herhalen:


https://www.medrxiv.org/content/10.1...920v1.full.pdf

https://aapsonline.org/hcq-90-percent-chance/

De Amerikaanse artsen zijn het blijkbaar wel eens met Didier Raoult.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

https://aapsonline.org/hcq-90-percent-chance/

De Amerikaanse artsen zijn het blijkbaar wel eens met Didier Raoult.

The association is generally recognized as politically conservative or ultra-conservative, and its publication advocates a range of scientifically discredited hypotheses, including the belief that HIV does not cause AIDS, that being gay reduces life expectancy, that there is a link between abortion and breast cancer, and that there is a causal relationship between vaccines and autism.

AAPS

alles waar de AAPS achter staat zou ik met een flinke korrel zout nemen

[bembem]

Warm weer heeft wel degelijk een voordeel....

https://www.bangkokpost.com/thailand...ases-no-deaths

Infections slow

Nine new cases of coronavirus disease reported, raising the nationwide total to 2,947, with no new deaths.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

AAPS

alles waar de AAPS achter staat zou ik met een flinke korrel zout nemen

En alles op wikipedia dat nog maar vanuit de verte politiek geïnspireerd is zou ik met een korrel zout nemen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Uiterst interessant, eindelijk wat logica bij specialisten. 0,03% sterftegraad lijkt me logisch en dat zou nog lager moeten worden over tijd zonder lockdown.

https://theprepared.com/blog/dr-eric...gerously-wrong

Dr. Erickson’s viral “COVID-19 Briefing” video is dangerously wrong

In a viral YouTube video that many on our social feeds are citing as proof that the lockdowns were a costly mistake, a California osteopath named Daniel Erickson uses testing results from his chain of emergent care clinics to make the following familiar (and wrong) claim: we don’t have to worry about COVID-19 because it’s less dangerous than the seasonal flu.

But like most viral “science” videos on YouTube that aim to prove everything you know is a lie, the video doesn’t hold up to analysis. You’ll be dangerously misinformed if you buy what this clip is selling.

YouTube has taken the video down, and the American College of Emergency Physicians (ACEP) and the American Academy of Emergency Medicine (AAEM) have released a joint statement condemning the video as financially motivated and inaccurate.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

En alles op wikipedia dat nog maar vanuit de verte politiek geïnspireerd is zou ik met een korrel zout nemen.

gij moogt geloven wat ge wilt, kritiekloos, maar als een organisatie of platform kwakzalverij van de bovenste plank verkoopt, zoals de link vaccins-autisme, of HIV-AIDS, wel...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Uiterst interessant, eindelijk wat logica bij specialisten. 0,03% sterftegraad lijkt me logisch en dat zou nog lager moeten worden over tijd zonder lockdown.

Dat lijkt mij wel BIJZONDER laag. Met België en zijn 7000 doden of zo zou dat willen zeggen dat 23 miljoen Belgen het betrapt hebben...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

https://theprepared.com/blog/dr-eric...gerously-wrong

Dus een blogpost van een "Artificial Intelligence engineer at a major pharmaceutical company" zou hetgeen die 2 zeggen moeten tegenspreken?

Die 2 dokters zeggen basis waarheden betreft onze weerstand tegen virussen, dat kun je niet ontkennen. De cijfers zijn de cijfers die ze hebben, dat zeggen ze ook zo. Die ARI ALLYN-FEUER beweert dat de cijfers verkeerd geïnterpreteerd worden omdat er een beperkte groep getest wordt die eventueel symptomen hebben, niet iedereen.
Dat is waar maar als 80% van de besmettingen geen symptomen geeft (dat weten we) dan spreekt dit nog meer in het voordeel van die 2 dokters. Er wordt niets weerlegd en die dokters werken met de cijfers die er zijn!

Cijfers in België waar ze bloeddonateuren getest hebben tonen inderdaad iets anders. Midden april hadden we 4,3% besmettingen in de totale bevolking met toen 5000 tal doden, wat neerkomt op 1% sterftegraad maar die bloeddonateuren zijn jong, gezond en in lockdown dus eveneens cijfers die nauwelijks bruikbaar zijn.

Die 2 artsen zeggen het zoals het nu is en dat is een laag sterfgehalte en een verhoogd risico bij niet-corona patiënten omdat die niet geholpen worden zoals het hoort. Halve ziekenhuizen staan leeg, mentale gezondheid gaat achteruit enz. De maatregelen doen meer kwaad dan goed, dat is ook elders al berekend, de levensjaren die we nu 'redden' verbleken met de levensjaren die we gaan verliezen door de maatregelen.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200417_04926167

"Welzijnseconoom Paul Frijters is ervan overtuigd dat de lockdowns meer schade aanrichten dan we denken. De winst aan geredde levens weegt niet op tegen de verloren levenskwaliteit door werkloosheid en economische achteruitgang. ‘De toekomst van onze kinderen zal een flinke knauw krijgen.’"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De maatregelen doen meer kwaad dan goed, dat is ook elders al berekend, de levensjaren die we nu 'redden' verbleken met de levensjaren die we gaan verliezen door de maatregelen.

Zoveel is waar, maar daarvoor moet men deze ziekte niet als een banale verkoudheid afdoen ook niet. Ze is wel degelijk dodelijker dan griep. Het punt is dat de maatregelen BIJZONDER destructief zijn, en zelfs veel erger dan zelfs een heel dodelijke epidemie.

Maw, bij wijze van spreken, mocht het Ebola zijn, dan nog zou de lockdown erger zijn.