Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

sorry.

Niks sorry.

Wat is het beste middel om geen luizen te krijgen?
Wat is het beste middel om geen virussen op te lopen?
Wat is het beste middel om geen zand en stof in je longen of haar te krijgen?
Ja, zelfs hun 5 maal bidden heeft een medische achtergrond, het zorgd voor lichaamsbeweging.
Zelfs de regel dat ze geen varkensvlees mogen eten, heeft een medische achtergrond.

De meeste andere zaken mogen ze steken waar de zon nooit schijnt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat het "hoofddoel" van de lockdown was om onze niet-daarop-voorziene gezondheidszorg toch maar te kunnen laten doen alsof die daarop wel voorzien is, NIET om "de epidemie te stoppen", noch om "minder zieken te hebben".

Welnu, dat is idioot, tenminste als daar een hoge prijs voor moet betaald worden, wat het geval is. Als dit kon gedaan worden met "iedereen zet een masker op", dan was er eigenlijk geen grote kost geweest, want het gros van de vrijheden, en het gros van de economie, gaat niet stuk als "iedereen een masker moet opzetten". Maar als je grote onderdelen van uw economie gaat verbieden, dan wel. Als je mensen gaat verbieden van zich te verplaatsen, of zelfs maar van buiten te komen, dan wel.

Om enkel maar te bekomen dat uw gezondheidszorg "het aan zou kunnen" terwijl die daar nooit voor bedacht was.

Ik vind dat je dan beter gewoon ondergaat wat je altijd gepland had van te ondergaan: de epidemie. Want zo erg is dat allemaal niet. Dat gaat gewoon een pak doden veroorzaken, en nadien is het voorbij.

2

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij schijnt "luxe" te verwarren met "overbodig" en "moet weg".

Het omgekeerde is waar. Luxe is wat moet nagestreefd worden. Maar de ene luxe moet afgewogen worden met de andere luxe.

Op reis gaan is luxe, en gezondheidszorg is luxe, twee dingen die we moeten nastreven.

Zeggen dat de luxe van gezondheidszorg absoluut moet voorgaan op de luxe van reizen, is alles behalve evident. Het is goed mogelijk dat de luxe van reizen belangrijker is dan de luxe van gezondheidszorg.

Oef, nu zijn we er. Maar mss moeten we het anders stellen, namelijk dat het plezier van het reizen moet afgewogen worden tegen het lijden vanwege een slechte gezondheid en deze keuze moet jammer genoeg collectief gemaakt worden, want enkelingen die het plezier van het reizen voor nemen kunnen bij anderen het lijden van een slechte gezondheid veroorzaken en het is natuurlijk gemakkelijk van dergelijke keuzes te maken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat het "hoofddoel" van de lockdown was om onze niet-daarop-voorziene gezondheidszorg toch maar te kunnen laten doen alsof die daarop wel voorzien is, NIET om "de epidemie te stoppen", noch om "minder zieken te hebben".

Welnu, dat is idioot, tenminste als daar een hoge prijs voor moet betaald worden, wat het geval is. Als dit kon gedaan worden met "iedereen zet een masker op", dan was er eigenlijk geen grote kost geweest, want het gros van de vrijheden, en het gros van de economie, gaat niet stuk als "iedereen een masker moet opzetten". Maar als je grote onderdelen van uw economie gaat verbieden, dan wel. Als je mensen gaat verbieden van zich te verplaatsen, of zelfs maar van buiten te komen, dan wel.

Om enkel maar te bekomen dat uw gezondheidszorg "het aan zou kunnen" terwijl die daar nooit voor bedacht was.

Ik vind dat je dan beter gewoon ondergaat wat je altijd gepland had van te ondergaan: de epidemie. Want zo erg is dat allemaal niet. Dat gaat gewoon een pak doden veroorzaken, en nadien is het voorbij.

Wie zegt dat men gepland heeft dit te ondergaan, quarantaine is reeds sinds de middeleeuwen een gangbare praktijk op epidemiën in te dijken.

Het plan bestaat er namelijk uit de gezondheidszorg op een steady-state peil uit te bouwen en andere maatregelen te nemen indien de situtatie het vereist.

Akkoord, over de intensiteit van de maatregel kan gedebatteerd worden, ik denk niet dat we dit in België en al zeker niet in Frankrijk optimaal hebben aangepakt.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Zou er ook op kunnen wijzen dat de eerste golf simpelweg aan zijn eind zit. Zijn we niet bezig gelijk mensen die na een orkaan hun huis dichttimmeren wanneer het niet meer nodig is? Overal waar corona gelijktijdig aankwam als bij ons of eerder is het aan het wegebben.

Best mogelijk natuurlijk.
Maar wat mij verbaasde was dat volgens die kennis in die sector, in dat soort bedrijven waar hij dagelijks komt, niet anders geweest is, al sinds 't begin van deze pandemie.
Er was geen lockdown & practisch nergens werden maatregelen nageleefd. Toch zijn daar, volgens mij, geen enorme besmettingen/dodentollen waargenomen.
Ik wist niet eens dat er nog niet-essentiële bedrijven doorgingen met werken, laat staan dat er geen maatregelen nageleefd werden sinds 't afkondigen er van.

Het was dus niet zo dat ze er nu mee gestopt zijn, ze hebben 't nooit gedaan.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wie zegt dat men gepland heeft dit te ondergaan, quarantaine is reeds sinds de middeleeuwen een gangbare praktijk op epidemiën in te dijken.

Het plan bestaat er namelijk uit de gezondheidszorg op een steady-state peil uit te bouwen en andere maatregelen te nemen indien de situtatie het vereist.

Akkoord, over de intensiteit van de maatregel kan gedebatteerd worden, ik denk niet dat we dit in België en al zeker niet in Frankrijk optimaal hebben aangepakt.

Zieken werden in quarantaine geplaatst, afgezonderd.
De hele (gezonde) wereldbevolking werd niet opgesloten.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niks sorry.

Wat is het beste middel om geen luizen te krijgen?
Wat is het beste middel om geen virussen op te lopen?
Wat is het beste middel om geen zand en stof in je longen of haar te krijgen?
Ja, zelfs hun 5 maal bidden heeft een medische achtergrond, het zorgd voor lichaamsbeweging.
Zelfs de regel dat ze geen varkensvlees mogen eten, heeft een medische achtergrond.

De meeste andere zaken mogen ze steken waar de zon nooit schijnt.

Zou u zo goed willen zijn de relevante passages uit de Koran en de Hadith betreffende die medische achtergrond van de voorgestelde activiteiten te citeren, of er op z'n minst een bruikbare link naar te geven?

Dank bij voorbaat,

"djimi"

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Zieken werden in quarantaine geplaatst, afgezonderd.
De hele (gezonde) wereldbevolking werd niet opgesloten.

Vermoedelijke zieken werden in quarantaine geplaatst, de rest bleef verder werken.
Er is ook nooit een vervolging van gezonde burgers geweest tijdens een pandemie/epidemie.
Nooit is de economie van een gebied stilgelegd om een uitbraak in te duiken, want men had die juist nodig om de kosten van de epidemie te kunnen dragen.

Want men nu in veel Europese landen heeft gedaan, is de economie stil gelegd en de schouders opgetrokken bij de vraag wie dit allemaal gaat betalen.
Vaak was het antwoord gewoon, dat zijn zorgen voor later.
Men lag gewoon niet wakker van de kosten en van de schade aan de economie en samenleving, dat waren en zijn zorgen voor later.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vermoedelijke zieken werden in quarantaine geplaatst, de rest bleef verder werken.
Er is ook nooit een vervolging van gezonde burgers geweest tijdens een pandemie/epidemie.
Nooit is de economie van een gebied stilgelegd om een uitbraak in te duiken, want men had die juist nodig om de kosten van de epidemie te kunnen dragen.

Want men nu in veel Europese landen heeft gedaan, is de economie stil gelegd en de schouders opgetrokken bij de vraag wie dit allemaal gaat betalen.
Vaak was het antwoord gewoon, dat zijn zorgen voor later.
Men lag gewoon niet wakker van de kosten en van de schade aan de economie en samenleving, dat waren en zijn zorgen voor later.

Dat bedoelde ik.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Zou u zo goed willen zijn de relevante passages uit de Koran en de Hadith betreffende die medische achtergrond van de voorgestelde activiteiten te citeren, of er op z'n minst een bruikbare link naar te geven?

Dank bij voorbaat,

"djimi"

Wat heeft het meeste indruk en opvolgen op de mensen.
Vrouwen je moet maagd blijven tot je huwelijksnacht, want anders loop je kans SOA'S op te lopen, of vrouwen je moet maagd blijven tot je huwelijksnacht anders ben je voor mij de almachtige onrein en kom je niet in het paradijs?

Wat heeft de meeste indruk.
Vrouwen bedek je gelaat en haren, anders kan je makkelijker ziek worden en kan de vijand vanop afstand zien hoeveel mannen er in een kamp verblijven.
Of
Vrouwen bedek je gelaat en je haren, want anders beginnen de mannen op je te geilen?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wat heeft het meeste indruk en opvolgen op de mensen.
Vrouwen je moet maagd blijven tot je huwelijksnacht, want anders loop je kans SOA'S op te lopen, of vrouwen je moet maagd blijven tot je huwelijksnacht anders ben je voor mij de almachtige onrein en kom je niet in het paradijs?

Wat heeft de meeste indruk.
Vrouwen bedek je gelaat en haren, anders kan je makkelijker ziek worden en kan de vijand vanop afstand zien hoeveel mannen er in een kamp verblijven.
Of
Vrouwen bedek je gelaat en je haren, want anders beginnen de mannen op je te geilen?

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag, hé.

Ik had tot voor de corona-crisis van de moslims die ik ken eigenlijk nog nooit iets over de 'medische achtergrond' van de specifieke voorschriften voor vrouwen gehoord.

In één ruk door vraag ik me nu bovendien af waarom diezelfde (of gelijkaardige) voorschriften dan niet ook voor mannen gelden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vermoedelijke zieken werden in quarantaine geplaatst, de rest bleef verder werken.
Er is ook nooit een vervolging van gezonde burgers geweest tijdens een pandemie/epidemie.
Nooit is de economie van een gebied stilgelegd om een uitbraak in te duiken, want men had die juist nodig om de kosten van de epidemie te kunnen dragen.

Want men nu in veel Europese landen heeft gedaan, is de economie stil gelegd en de schouders opgetrokken bij de vraag wie dit allemaal gaat betalen.
Vaak was het antwoord gewoon, dat zijn zorgen voor later.
Men lag gewoon niet wakker van de kosten en van de schade aan de economie en samenleving, dat waren en zijn zorgen voor later.

Je lijkt te suggereren dat het zuiver economisch beter was geweest om de pandemie te laten woekeren. Hoewel de economie dan "open" zou zijn gebleven en we hadden kunnen produceren, wil dat nog niet zeggen dat de economische impact van dat scenario minder negatief zou zijn.

Evidence van de Spaanse griep, zeker lezen! https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3561560

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dat bedoelde ik.

Weet ik.
En dat is ook wat patrickve bedoeld.
Men heeft zich meer zorgen gemaakt om de doden en zieken, dan om de levenden.
Wat met de overlevers, wel dat zien we daarna dan wel weer.
Als we de ziekenhuizen, begravenisondernemers, grafdelvers en crematoria maar niet over belasten.

Zelfs de mensen die in de quarantainegebouwen werken, hadden niet eens een minimuum aan beschermingsmiddelen, want dat waren zorgen voor later.
Als we in de media maar geen beelden krijgen van mensen die in de gangen liggen te zien krijgen.

Moeten we daarvoor de hele maatschappij een heel jaar opsluiten en de economie een heel jaar stilleggen, het zij zo, als we die beelden maar niet in de media krijgen.
Al de rest zijn zorgen voor later.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niks sorry.

Wat is het beste middel om geen luizen te krijgen?
Wat is het beste middel om geen virussen op te lopen?
Wat is het beste middel om geen zand en stof in je longen of haar te krijgen?
Ja, zelfs hun 5 maal bidden heeft een medische achtergrond, het zorgd voor lichaamsbeweging.
Zelfs de regel dat ze geen varkensvlees mogen eten, heeft een medische achtergrond.

De meeste andere zaken mogen ze steken waar de zon nooit schijnt.

Dat is idd zo, zelfs de mannelijke bevolking was om die reden volledig ingepakt; zand(stormen), stof, luizen waarschijnlijk ook.
Virussen weet ik niet of ze die kennis, dat inzicht al hadden.

Ook van dat varkensvlees is juist.

5 X bidden was niet enkel als lichaamsbeweging (uiteraard fit blijven om oorlogen te voeren), maar had ook 'n soort van psychologische bedoeling, indoctrinerend. Volgzaam makend.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Weet ik.
En dat is ook wat patrickve bedoeld.
Men heeft zich meer zorgen gemaakt om de doden en zieken, dan om de levenden.
Wat met de overlevers, wel dat zien we daarna dan wel weer.
Als we de ziekenhuizen, begravenisondernemers, grafdelvers en crematoria maar niet over belasten.

Zelfs de mensen die in de quarantainegebouwen werken, hadden niet eens een minimuum aan beschermingsmiddelen, want dat waren zorgen voor later.
Als we in de media maar geen beelden krijgen van mensen die in de gangen liggen te zien krijgen.

Moeten we daarvoor de hele maatschappij een heel jaar opsluiten en de economie een heel jaar stilleggen, het zij zo, als we die beelden maar niet in de media krijgen.
Al de rest zijn zorgen voor later.

Ik volg patrickve al van in 't begin met zijn redenering.

Dat er in Spanje & Italië zulke beelden te zien waren ligt, volgens mij, niet aan dat er daar evenredig enorm veel meer doden gevallen zijn dan elders, hun zorgstelsel is totaal anders dan bij ons.
Er zijn daar, toch in Spanje, geen huisartsen met 'n praktijk aan huis die huisbezoeken afleggen, enkel als je 'n privéverzekering hebt.
Wie ziek is gaat naar z'n medico de cabecera, spoed, Catsalut, Cap of ziekenhuis, en daar zit iedereen samen in 1 en dezelfde ruimte/wachtkamer. Vandaaruit wordt getrieerd.

Pas laat in 't verloop van de epidemie werden gescheiden ruimtes ingericht.

Vandaar die taferelen.

Ik heb dat soort taferelen ginds regelmatig gezien, nu niet meteen dat men op de grond lag te sterven, maar wel zo'n hopen bijeen in 1 & dezelfde ruimte, dat er op de grond en ook tot in de gangen werd gelegen, wachtend op triage, of op je beurt bij je medico, of om behandeld te worden.
Zelfs oudjes die er gezellig samenkwamen om de krant te lezen, praatje te maken, met ergens 'n klein pijntje, of eenzaamheid, vooral op 'n zondagnamiddag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

want enkelingen die het plezier van het reizen voor nemen kunnen bij anderen het lijden van een slechte gezondheid veroorzaken en het is natuurlijk gemakkelijk van dergelijke keuzes te maken.

Het punt is dat het hier andersom is: de enkelen die dood zullen gaan, beletten nu de grote meerderheid van te reizen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vermoedelijke zieken werden in quarantaine geplaatst, de rest bleef verder werken.
Er is ook nooit een vervolging van gezonde burgers geweest tijdens een pandemie/epidemie.
Nooit is de economie van een gebied stilgelegd om een uitbraak in te duiken, want men had die juist nodig om de kosten van de epidemie te kunnen dragen.

Inderdaad. De enige gezonden die zich opsloten, deden dat uit intelligentie, mogelijkheden en op vrijwillige basis. Wat er nu gedaan is, is ongehoord.

Want men nu in veel Europese landen heeft gedaan, is de economie stil gelegd en de schouders opgetrokken bij de vraag wie dit allemaal gaat betalen.
Vaak was het antwoord gewoon, dat zijn zorgen voor later.
Men lag gewoon niet wakker van de kosten en van de schade aan de economie en samenleving, dat waren en zijn zorgen voor later.

IDD.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je lijkt te suggereren dat het zuiver economisch beter was geweest om de pandemie te laten woekeren. Hoewel de economie dan "open" zou zijn gebleven en we hadden kunnen produceren, wil dat nog niet zeggen dat de economische impact van dat scenario minder negatief zou zijn.

Zoveel is absoluut zeker nu he.

We zouden niet eens een 100% oversterfte hebben op jaarbasis, en grotendeels niet-productieven. Dat zou waarschijnlijk eerder een positieve impact hebben, indien het geval reeds.

Bij de productieven zou niet eens 1% (en waarschijnlijk een kleine fractie daarvan) dood gaan. Er zou maar 20% of zo "ziekteverzuim" hebben dat meer is dan gewoonlijk. Maw, het bedrijfsleven zou dat zelfs niet eens MERKEN. En velen zouden erven, en van hun oude lastposten af zijn.

Groot feest !

Evidence van de Spaanse griep, zeker lezen! https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3561560

De Spaanse griep was stukken stukken erger, en vooral: piekte bij 30 jaar in de dodelijkheid, midden in de leeftijdsklasse die het productiefste is, en het belangrijkste op sociaal-economisch vlak (jonge vaders en zo).

De Spaanse griep staat tot covid-19, zoals covid-19 tegenover de seizoensgriep staat. Een orde van grootte dodelijker. Maar de Spaanse griep was vooral dodelijk bij de productiefsten.

En zelfs dan was die economische impact kleiner dan wat we nu al veroorzaakt hebben. Met maatregelen die waarschijnlijk niet eens de epidemie beperken. Tenzij dikke meevaller met een effect van het weer of zo.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niks sorry.

1) Wat is het beste middel om geen luizen te krijgen?
...

2) Wat is het beste middel om geen zand en stof in je longen of haar te krijgen?

...

1) Een 'skinhead'-(eigenlijk 'bonehead')-kapsel (nou ja).

2) Waarom dragen moslima's in streken waar zandstormen amper voorkomen dan toch nog hun verhullende kledij, terwijl de mannen wél blootshoofds rondhuppelen?


Me dunkt dat die 'medische achtergrond' er nu rap rap wordt bij gesleurd.

Never waste a good crisis, nietwaar.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je lijkt te suggereren dat het zuiver economisch beter was geweest om de pandemie te laten woekeren. Hoewel de economie dan "open" zou zijn gebleven en we hadden kunnen produceren, wil dat nog niet zeggen dat de economische impact van dat scenario minder negatief zou zijn.

Evidence van de Spaanse griep, zeker lezen! https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3561560

Nee, dan hadden we een veel kleinere economische impact gehad.
Wat eigenlijk had moeten gebeuren,is het sluiten van de horeca en grote evenementen met een massa volk dicht op elkaar.
Verder was er geen enkele reden om alle non-food winkels te sluiten, die kunnen perfect dezelfde maatregelen toepassen als de food-winkels. zullen ze vanaf 4 mei ook moeten doen.

In plaats van te zeveren dat mondmaskers geen nut hebben op straat, had men mondmaskers kunnen aanbevelen in bedrijven en op kantoren, net zoals men dat nu doet.
Goed, er was en is een tekort aan FFP2 maskers en chirugische maskers, maar men had net zoals nu, direct kunnen aangeven dat een stoffen doek hetzelfde effect heeft bij niet direct contact.
Het had niet alleen economisch beter geweest, het had maatschappelijk verstandiger geweest en had veel problemen kunnen vermijden.
Hadden we een hoger graad van besmetting gehad, waarschijnlijk wel.
Hadden de ziekenhuizen zwaarder belast geweest, waarschijnlijk niet, want er zijn slechts een paar honderd mensen jonger dan 65 opgenomen geweest en de meeste hadden al andere onderliggende medische problemen.
De vergelijking met de Spaanse griep gaat ook helemaal niet op, want die trof vooral de jongeren en fittere bevolking, niet de zwakkere ouderlingen.
Een tweede groot verschil met die periode is, dat toen veel mensen samen op 1 plaats aten, dronken, sliepen en sportte.
Het Influenza-virus had dus vrij spel binnen de kazernes.
De ideale omstandigheden om uit te breken waren er voor het Sars_cov_2 virus in de skioorden, daarna werd de versprijding binnen de actieve bevolkig reeds afgeremd, door het gebrek aan samen te verblijven, bezweet en in bedenkelijke toestand, in dezelfde ruimte kort op elkaar.
Die situaties waren er nog wel in de WZC, waar het virus dan ook lelijk heeft kunnen huishouden.
En ondanks het feit dat veel verpleeg en zorgkundingen onbeschermt tussen de actieve bevolking ging winkelen, zijn er zeer weinig besmettingen geweest tussen de actieve bevolking.
Dit terwijl de R-Waarde 2 is.