Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Hoofdstraat]

Een nieuwe (oude) manier van vergelijken, dit is een grafiek van meldingen aangaande griep-achtige symptomen in de VS. Op die manier kun je corona vergelijken met de vorige jaren.

Het zijn niet de doden, enkel meldingen van medische instellingen, een systeem die al jaren gebruikt wordt. Ze gaan dit nu gebruiken om het lossen van de lockdown in goeie banen te leiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Een nieuwe (oude) manier van vergelijken, dit is een grafiek van meldingen aangaande griep-achtige symptomen in de VS. Op die manier kun je corona vergelijken met de vorige jaren.

Het zijn niet de doden, enkel meldingen van medische instellingen, een systeem die al jaren gebruikt wordt. Ze gaan dit nu gebruiken om het lossen van de lockdown in goeie banen te leiden.

Kijk, ik heb een beetje moeite met het aanvaarden van de resultaten die ik hier zelf neerpoot en geinspireerd zijn door dat paper: ik kan moeilijk geloven dat die lockdown GEEN ENKEL (of, volgens dat paper, een NEFAST) effect heeft gehad. Dat is bijna te karikaturaal.

Maar je kan een gewoon epidemie verloop niet vergelijken met een epidemie verloop waarvan je de dynamiek veranderd hebt (volgens dat paper, en volgens mijn eigen berekeningen, zou de lockdown niks veranderd hebben, maar de berekening is een beetje simplistisch en ik heb er zelf moeite mee).

Er zijn twee redenen waarom een epidemie stopt als je ze natuurlijk laat evolueren, en de twee komen neer op het bereiken van groepsimmuniteit:

1) het aantal geinfecteerden stijgt voldoende om groepsimmuniteit te bereiken

2) de omstandigheden (weer...) verlagen R0 zodanig dat het aantal geinfecteerden plots gelijk wordt aan de groepsimmuniteit zonder veel extra zieken.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb een beetje moeite met het aanvaarden van de resultaten die ik hier zelf neerpoot en geinspireerd zijn door dat paper: ik kan moeilijk geloven dat die lockdown GEEN ENKEL (of, volgens dat paper, een NEFAST) effect heeft gehad. Dat is bijna te karikaturaal.

Maar je kan een gewoon epidemie verloop niet vergelijken met een epidemie verloop waarvan je de dynamiek veranderd hebt (volgens dat paper, en volgens mijn eigen berekeningen, zou de lockdown niks veranderd hebben, maar de berekening is een beetje simplistisch en ik heb er zelf moeite mee).

Er zijn twee redenen waarom een epidemie stopt als je ze natuurlijk laat evolueren, en de twee komen neer op het bereiken van groepsimmuniteit:

1) het aantal geinfecteerden stijgt voldoende om groepsimmuniteit te bereiken

2) de omstandigheden (weer...) verlagen R0 zodanig dat het aantal geinfecteerden plots gelijk wordt aan de groepsimmuniteit zonder veel extra zieken.

1) geprobeerd in het VK. Grote flop. lockdown verlengd tot 1 juni.
2) plots ??? Theorie van het 5de knoopsgat.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb een beetje moeite met het aanvaarden van de resultaten die ik hier zelf neerpoot en geinspireerd zijn door dat paper: ik kan moeilijk geloven dat die lockdown GEEN ENKEL (of, volgens dat paper, een NEFAST) effect heeft gehad. Dat is bijna te karikaturaal.

Maar je kan een gewoon epidemie verloop niet vergelijken met een epidemie verloop waarvan je de dynamiek veranderd hebt (volgens dat paper, en volgens mijn eigen berekeningen, zou de lockdown niks veranderd hebben, maar de berekening is een beetje simplistisch en ik heb er zelf moeite mee).

Je zou kunnen zeggen dat die piek dubbel zo hoog zou geweest zijn zonder maatregelen, dus het lijkt me dat die wel gewerkt heeft. Hier zitten we ook aan slechts 5-6% besmettingen, wat erg laag is.

Of dat minder doden heeft opgeleverd is niet zeker, wij zaten aan halve capaciteit dus een dubbel zo hoge piek hadden we nog net aangekund zonder extra doden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn twee redenen waarom een epidemie stopt als je ze natuurlijk laat evolueren, en de twee komen neer op het bereiken van groepsimmuniteit:

1) het aantal geinfecteerden stijgt voldoende om groepsimmuniteit te bereiken

2) de omstandigheden (weer...) verlagen R0 zodanig dat het aantal geinfecteerden plots gelijk wordt aan de groepsimmuniteit zonder veel extra zieken.

Meestal een combinatie van de 2 inderdaad, hopelijk gaat het loslaten van de beperkingen voldoende mensen besmetten en de zon zal dan de rest doen. We moeten er wel dringend aan beginnen of er zijn te weinig mensen besmet als we de zomer uitkomen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

1) geprobeerd in het VK. Grote flop. lockdown verlengd tot 1 juni.
2) plots ??? Theorie van het 5de knoopsgat.

Ze hebben het niet geprobeerd, er kwam zo'n viroloog af met een model en de politici hadden opeens geen ballen meer.

Het is bekend dat de zomer virussen indijkt, mensen komen meer buiten en in de zon is de besmettingsgraad een factor 100 lager.

We hebben voorlopig geen vergelijkingspunt met een land die geen lockdown had, deze die we hebben zijn malaria landen en dan kan het wijdverspreid gebruik van dat medicijn een invloed hebben.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze hebben het niet geprobeerd, er kwam zo'n viroloog af met een model en de politici hadden opeens geen ballen meer.

Het is bekend dat de zomer virussen indijkt, mensen komen meer buiten en in de zon is de besmettingsgraad een factor 100 lager.

We hebben voorlopig geen vergelijkingspunt met een land die geen lockdown had, deze die we hebben zijn malaria landen en dan kan het wijdverspreid gebruik van dat medicijn een invloed hebben.

hebben ze het niet geprobeerd ??? Groepsimmuniteit ?
dat is iets totáál nieuw !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

1) geprobeerd in het VK. Grote flop. lockdown verlengd tot 1 juni.

Hoe weet men dat het een flop was ?
Want de vraag is: "wat doet de lockdown eigenlijk ?".

Wel, volgens die analyse: niks. Met of zonder is kif kif.

2) plots ??? Theorie van het 5de knoopsgat.

Wel, dat is altijd zo als je door een grens gaat: plots ben je aan de andere kant. Een dalende waarde is groter dan 1, en plots is die kleiner dan 1.

Ik moet zeggen dat ik die resultaten zelf niet begrijp hoor, maar je ziet het met je eigen ogen: een daling was ingezet, weken voor de lockdown van kracht was, en die lockdown verandert daar eigenlijk niks aan.

De curves van "doden-gamma" van Zweden, Brazilie, de UK en Spanje zijn dezelfde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

J
Meestal een combinatie van de 2 inderdaad, hopelijk gaat het loslaten van de beperkingen voldoende mensen besmetten en de zon zal dan de rest doen. We moeten er wel dringend aan beginnen of er zijn te weinig mensen besmet als we de zomer uitkomen.

Wel, daarom dat ik naar Brazilie keek. Zelfde curve ! Ander halfrond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

hebben ze het niet geprobeerd ??? Groepsimmuniteit ?
dat is iets totáál nieuw !

Groepsimmuniteit is geen "methode" of een "keuze" of zo.

Groepsimmuniteit is het punt waarop een epidemie stopt. Of je daar "naar streeft" of niet. Een epidemie stopt niet eerder.

Maar "groepsimmuniteit" hangt af van de omstandigheden, het virus, en het gedrag, want groepsimmuniteit is bepaald door het gegeven dat het virus niet meer voortplant, omdat het niet genoeg besmetbare personen meer vindt rond een besmette.

Als je "bij normaal gedrag" in "normale omstandigheden" (dus cafes zijn open men gaat naar feestjes enz...) een virus kan propageren, en we keren terug naar die normale omstandigheden, dan is de enige manier om dat virus NIET meer laten te propageren, om groepsimmuniteit te hebben. Iets anders is er niet.

Wat je wel kan doen, is (tijdelijk) uw gedrag veranderen. Wat wel kan, is dat tijdelijk de omstandigheden veranderen (zomer...). Al dat kan maken dat tijdelijk het virus niet meer propageert. Maar wanneer je dat allemaal weg haalt, en je komt terug naar "normaal gedrag" is er maar 1 ding dat de propagatie tegenhoudt: groepsimmuniteit.

Dat is geen "keuze". Dat is een feit: als er geen groepsimmuniteit is, en er is geen "gedragswijziging" of "omstandigheden wijziging", dan propageert uw virus tot aan groepsimmuniteit.

Je KAN dus onmogelijk naar "normale omstandigheden" terug zonder dat je groepsimmuniteit hebt en zonder dat de epidemie voortgaat.

Maar "de epidemie laten voortgaan" zal UITKOMEN op groepsimmuniteit. En zolang je die niet hebt, zal de epidemie voortgaan.

Tijdelijke veranderingen van omstandigheden (lockdown, zomerweer...) kunnen dat tijdelijk veranderen, maar uiteraard niet systematisch.

In de mate dat die curves hier iets zeggen (maar dat moet je met een heel dikke korrel zout nemen), zou het willen zeggen dat de epidemie op natuurlijke wijze al dicht bij groepsimmuniteit kwam.

Hoe kan dat ? Wel, het kan zijn dat de bevolking niet homogeen is. Dat het virus in het gros van het volk niet goed verspreidt of dat vele mensen een natuurlijke immuniteit hebben. En dat de propagatie door een kleine maar heel erg besmettende groep van de bevolking werd gedragen, die nu stilaan, binnen die kleine groep superverspreiders, aan groepsimmuniteit aan het komen is.

Ik dacht aan de verzorgers. Ook al zit de ganse bevolking misschien nog onder de 10%, ik dacht dat er binnen de verzorgers al iets van 30% of zo bereikt werd. Misschien zijn verzorgers de voornaamste dragers en verspreiders van de epidemie, en eens zij 'verzadigd en immuun zijn', stopt de epidemie die zij verspreiden natuurlijk.

Ik heb een beetje moeite met "het weer" want de curves zijn dezelfde in Italie en de UK, en Brazilie. Niet echt hetzelfde seizoen verloop.

Oftewel is het effect van de lockdown zodanig uitgesmeerd in de dodencijfers, dat men geen enkel effect *ziet* maar het over gans die periode werd uitgesmeerd, van in het prille begin.

Het blijft mysterieus dat de logarithmische afgeleide van de dodencurves lineair daalt nog voor er een lockdown effect kan zijn, en leuk voortdaalt.

[patrickve]

Iets anders om op te merken: in bijna alle landen waar de curves werken, vindt men iets als 0.3 als "start gamma waarde".

In het SIR model komt dat overeen met "een geinfecteerde besmet gemiddeld 0.3 personen per dag", en komt overeen met een verdubbelingstijd van ongeveer 2.3 dagen.

De "verdubbelingstijd" is namelijk ln(2) / gamma

Maar dat is enkel maar in de prille beginfase van de epidemie. Vrij snel daalt dat.

Om de R waarde uit die gamma af te leiden, moeten we het "besmettingsvenster" kennen van de zieke: hoeveel dagen achtereen gaat een besmette uiteindelijk telkens 0.3 mensen besmetten ?

Zoals we nu beginnen te weten, is dat venster eigenlijk niet zo heel groot: als je zwaar ziek bent, besmet je nog maar weinig mensen: de besmettelijke periode "zit te paard" half voor en half na de moment waarop je de eerste symptomen krijgt.

Als we 8 dagen besmettelijkheid aannemen, dan komt 0.3 * 8 = 2.4 uit voor R0. Dat is niet ver van wat we vonden.

We moeten ook een andere correctie invoeren: de gamma hier is niet enkel "besmettingen". Aangezien de gamma de "factor van verandering" is van het aantal zieken als functie van het aantal zieken, is daar dus al van af getrokken: het aantal genezenen, enfin, het aantal mensen die niet meer besmettelijk zijn. We kwamen net te zeggen dat dat 8 dagen is. Na acht dagen verdwijnen de zieken dus uit de "infecterenden" pool. Dat is dus -1/8 voor de logarithmische afgeleide.

We verwachten dus dat uiteindelijk, die gamma op -0.125 zal terecht komen.

Onze "platte lijn" op het einde zit daar nog wat boven, misschien is het tijdsvenster langer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Meestal een combinatie van de 2 inderdaad, hopelijk gaat het loslaten van de beperkingen voldoende mensen besmetten en de zon zal dan de rest doen. We moeten er wel dringend aan beginnen of er zijn te weinig mensen besmet als we de zomer uitkomen.

Ik ben echt benieuwd welke kant het zal uitgaan: terug stijgen, of "geen enkel speciaal effect".

A priori verwachtte ik natuurlijk een fors stijgen als men de lockdown opheft. Maar dat is nog in mijn beeld dat de lockdown effectief dingen deed, EN de situatie niet echt verandert (dus niet veel effect van "zomer" en zo). Dat was mijn openingspost hier: een lockdown (die werkt) is een val waar je niet meer uit kan. Ik had toen niet echt gedacht aan een "lockdown die niks doet aan de epidemie".

Als het echter zo is dat dit een epidemie is die door een kleine, heel sterk contaminerende groep (verzorgers) is rondgestrooid, dan is het duidelijk dat de lockdown inderdaad geen enkel effect heeft, want die rondstrooiing is vrolijk doorgegaan. Verzorging is ongeveer het enige aspect dat bleef doorgaan zoals zonder lockdown: als dat de voornaamste vector was, dan zal men inderdaad geen effect zien van een lockdown.

In feite is dat iets dat met alle rare dingen die we nu weten, perfect klopt, maar ik heb er toch moeite mee om te geloven dat het zo significant is.

Even op een rijtje zetten:

1) de lockdown is bijna in alle landen min of meer op hetzelfde "paniek moment" in gang gezet, namelijk halverwege maart, door een soort van groupthink en social pressure van wereldleiders. Maar een paar landen zijn uitzonderingen. Het verloop van de gamma curves van die landen zijn allemaal gelijklopend.

2) de epidemie slaat het hardste toe in landen met een heel goeie ziekenzorg. Hoe minder ziekenzorg er is, hoe minder corona doden er gerapporteerd worden.

3) in verschillende landen is gerapporteerd dat het percentage infectie bij verzorgers onrustwekkend hoog is, veel hoger dan geschat wordt in de algemene bevolking

4) tenzij heel grote verrassing als we serologische testen zullen hebben op anti lichamen, is het percentage geimmuniseerden in de algemene bevolking nog veel te laag om groepsimmuniteit te hebben *mocht de R en de bevolking uniform zijn* --> dat laatste is natuurlijk een fout van het simpele SIR model, er zijn verschillende groepen in de bevolking, die verschillende gedragingen hebben, en verschillende R0 waarden.

5) alle SIR voorspellingen die een constante R gaven "voor" en "na" lockdown (het Imperial College model van Ferguson) zaten er kilometers naast in Zweden. Ik herinner mij nog die plotjes waar men extrapoleerde dat Zweden NU duizenden doden per dag moest hebben. Ondertussen is dat veranderd, omdat ze op nieuwe data fitten. Maar het zat er dus vierkant naast.
De R van Zweden is nu lager ingeschat dan die van Belgie bijvoorbeeld, door dat model. Maar enkele weken geleden was dat totaal omgekeerd. En toen schatte dat model nog een R > 1 in voor Belgie.
Maw, een "constant R model" WERKT DUIDELIJK NIET.
Ik ging daar in het begin ook van uit.

Als dat niet werkt wil dat zeggen dat oftewel de omstandigheden aan het veranderen zijn (zomer ?) oftewel de bevolking bestaat uit totaal verschillende compartimenten met heel verschillende R waarden.

Ik begin naar dat laatste over te hellen. Ik begin te denken dat dit virus in het algemeen, in de bevolking, NIET zo besmettelijk is als we denken, maar dat ZEKERE COHORTEN dat ongelofelijk verspreiden.

Hadden we serieus onderzoek gedaan naar elke besmetting dan zouden we daar nu meer gegevens over hebben. Maar dat is niet gebeurd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg jij altijd maar. Maar hier waren er geen paniek scenes en was het gros van het volk niet echt verlamd van de schrik tot aan het moment van lockdown he. Zelfs de snotterbeelden uit Italie lieten de mensen niet echt flippen.

Je flipt als het in uw omgeving is, en dan is het rap voorbij. En als het niet in uw omgeving is, flipt ge niet.

Natuurlijk zouden de mensen geflipt hebben.

Trouwens nog altijd. In mijn omgeving (buren, familie) heeft iedereen enorme stress om te gaan winkelen. Sommigen lopen rond met mondmaskers op plaatsen waar het totaal niet nodig is.

Maar als de informatie niet beschikbaar is, ja dan gaan ze niep flippen natuurlijk.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben echt benieuwd welke kant het zal uitgaan: terug stijgen, of "geen enkel speciaal effect".

A priori verwachtte ik natuurlijk een fors stijgen als men de lockdown opheft. Maar dat is nog in mijn beeld dat de lockdown effectief dingen deed, EN de situatie niet echt verandert (dus niet veel effect van "zomer" en zo). Dat was mijn openingspost hier: een lockdown (die werkt) is een val waar je niet meer uit kan. Ik had toen niet echt gedacht aan een "lockdown die niks doet aan de epidemie".

Als het echter zo is dat dit een epidemie is die door een kleine, heel sterk contaminerende groep (verzorgers) is rondgestrooid, dan is het duidelijk dat de lockdown inderdaad geen enkel effect heeft, want die rondstrooiing is vrolijk doorgegaan. Verzorging is ongeveer het enige aspect dat bleef doorgaan zoals zonder lockdown: als dat de voornaamste vector was, dan zal men inderdaad geen effect zien van een lockdown.

In feite is dat iets dat met alle rare dingen die we nu weten, perfect klopt, maar ik heb er toch moeite mee om te geloven dat het zo significant is.

Even op een rijtje zetten:

1) de lockdown is bijna in alle landen min of meer op hetzelfde "paniek moment" in gang gezet, namelijk halverwege maart, door een soort van groupthink en social pressure van wereldleiders. Maar een paar landen zijn uitzonderingen. Het verloop van de gamma curves van die landen zijn allemaal gelijklopend.

2) de epidemie slaat het hardste toe in landen met een heel goeie ziekenzorg. Hoe minder ziekenzorg er is, hoe minder corona doden er gerapporteerd worden.

3) in verschillende landen is gerapporteerd dat het percentage infectie bij verzorgers onrustwekkend hoog is, veel hoger dan geschat wordt in de algemene bevolking

4) tenzij heel grote verrassing als we serologische testen zullen hebben op anti lichamen, is het percentage geimmuniseerden in de algemene bevolking nog veel te laag om groepsimmuniteit te hebben *mocht de R en de bevolking uniform zijn* --> dat laatste is natuurlijk een fout van het simpele SIR model, er zijn verschillende groepen in de bevolking, die verschillende gedragingen hebben, en verschillende R0 waarden.

5) alle SIR voorspellingen die een constante R gaven "voor" en "na" lockdown (het Imperial College model van Ferguson) zaten er kilometers naast in Zweden. Ik herinner mij nog die plotjes waar men extrapoleerde dat Zweden NU duizenden doden per dag moest hebben. Ondertussen is dat veranderd, omdat ze op nieuwe data fitten. Maar het zat er dus vierkant naast.
De R van Zweden is nu lager ingeschat dan die van Belgie bijvoorbeeld, door dat model. Maar enkele weken geleden was dat totaal omgekeerd. En toen schatte dat model nog een R > 1 in voor Belgie.
Maw, een "constant R model" WERKT DUIDELIJK NIET.
Ik ging daar in het begin ook van uit.

Als dat niet werkt wil dat zeggen dat oftewel de omstandigheden aan het veranderen zijn (zomer ?) oftewel de bevolking bestaat uit totaal verschillende compartimenten met heel verschillende R waarden.

Ik begin naar dat laatste over te hellen. Ik begin te denken dat dit virus in het algemeen, in de bevolking, NIET zo besmettelijk is als we denken, maar dat ZEKERE COHORTEN dat ongelofelijk verspreiden.

Hadden we serieus onderzoek gedaan naar elke besmetting dan zouden we daar nu meer gegevens over hebben. Maar dat is niet gebeurd.

Goeie punten, het is inderdaad opvallend dat landen zonder uitgebreid zorgsysteem en rusthuizen minder geraakt worden, daar houden ze de ouderen thuis in hun eigen bubble. Ik vermoed ook dat die dan wel vlugger zullen dood gaan zonder getest te worden dus je kunt er geen conclusies uit trekken.

Zelf denk ik dat het lossen van de regels nauwelijks een invloed zal hebben op de dagelijkse doden, wel ziekenhuisopnames. Inderdaad omdat onze zwakste groep al zo hard is geraakt door het virus, zorgverleners zijn de groep met het grootste aantal besmettingen en die zorgen voor de zwaksten uit onze gemeenschap. Dikke kans dat we het dodenaantal niet gaan verhogen door de jonge sterke groepen meer in contact te laten komen, een stijging zou binnen een week toch al zichtbaar moeten zijn.

Er zijn onnoemelijk veel verschillende versie van het virus in omloop, natuurlijk zal de R-waarde verschillen, nu we meer open gaan hoop ik dat virale evolutie eindelijk z'n beloop zal krijgen. Wat we nu moeten doen is zieken met symptomen binnen houden, zieken zonder symptomen vooral laten mixen want zij hebben eventueel zo'n afgezwakte versie van het virus.

Ik ben benieuwd naar de komende paar weken.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk zouden de mensen geflipt hebben.

Trouwens nog altijd. In mijn omgeving (buren, familie) heeft iedereen enorme stress om te gaan winkelen. Sommigen lopen rond met mondmaskers op plaatsen waar het totaal niet nodig is.

Maar als de informatie niet beschikbaar is, ja dan gaan ze niep flippen natuurlijk.

Hier in m'n ruime buurt loopt de overgrote meerderheid zonder mondmaskers, zelfs ouderen niet, niet in de winkels of op de fiets. Misschien 1/10 draagt een mondmasker al merk je wel nog stress bij ouderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Trouwens nog altijd. In mijn omgeving (buren, familie) heeft iedereen enorme stress om te gaan winkelen. Sommigen lopen rond met mondmaskers op plaatsen waar het totaal niet nodig is.

Nu wel ja. Na 2 maanden indoctrinatie. Dat is het voornaamste effect van "maatregelen": de maatschappij verlammen.

Maar als de informatie niet beschikbaar is, ja dan gaan ze niep flippen natuurlijk.

Zo heeft Iran het geregeld. Verbod om over corona te spreken op 't internet. Doet denken aan China. En weet ge wat ? Het is ginder voorbij. Zonder lockdown.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu wel ja. Na 2 maanden indoctrinatie. Dat is het voornaamste effect van "maatregelen": de maatschappij verlammen.



Zo heeft Iran het geregeld. Verbod om over corona te spreken op 't internet. Doet denken aan China. En weet ge wat ? Het is ginder voorbij. Zonder lockdown.

Ik denk inderdaad dat de crisis gemakkelijker te beheersen is in een dictatuur dan in een democratie.

Indien het voorbij is indien het zonder lockdown gebeurt weten we niet echt natuurlijk. De menselijke tragedies die ermee gepaard gaan worden angstvallig verborgen gehouden maar zo vermijdt men een soort collectieve tragedie.

Dit gezegd zijnde, dit is niet het soort maatschappij waar ik onmiddellijk zou voor kiezen en jij ook niet denk ik. Anders was je allang verhuisd naar Noord-Korea, dit is een paradijs voor mensen die liever geen democratie hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk inderdaad dat de crisis gemakkelijker te beheersen is in een dictatuur dan in een democratie.

Dat heeft daar maar weinig mee te maken. De crisis is gemakkelijker te beheersen als je ze als staat eerst niet uitvindt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft daar maar weinig mee te maken. De crisis is gemakkelijker te beheersen als je ze als staat eerst niet uitvindt.

Nu vind ik toch wel dat je de staat teveel eer aandoet. De staat ondergaat de crisis net zoals alles en iedereen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Hier in m'n ruime buurt loopt de overgrote meerderheid zonder mondmaskers, zelfs ouderen niet, niet in de winkels of op de fiets. Misschien 1/10 draagt een mondmasker al merk je wel nog stress bij ouderen.

Zou men 1/10 niet als sommigen kunnen qualificeren?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Hier in m'n ruime buurt loopt de overgrote meerderheid zonder mondmaskers, zelfs ouderen niet, niet in de winkels of op de fiets. Misschien 1/10 draagt een mondmasker al merk je wel nog stress bij ouderen.

Zou men 1/10 niet als sommigen kunnen qualificeren?