De wet is de wet, maar religie ...

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wet biedt beide aspecten.

In sommige ziekenhuizen kan je terecht voor plastische chirurgie. In andere ziekenhuizen weer niet. Wat mij betreft kiest een ziekenhuis dan ook, of zij bijvoorbeeld (om het zo cru te verwoorden) abortus 'in het gamma hebben'.

Een arts die voor dat ziekenhuis werkt; dient dan ook te werken voor dat ziekenhuis; ook al is hij niet met alles akkoord. Indien zijn morele bezwaren toch te groot zouden worden, dan is hij vrij om voor een ander ziekenhuis te werken. Zolang hij echter op de loonlijst staat, vind ik niet dat hij mag weigeren om (bijvoorbeeld) abortus uit te voeren.

Die arts kan bijvoorbeeld wel een privékliniek hebben. Daar ligt dat anders. Daar doet die arts volledig wat hij wil. En wat mij betreft laat hij zich in het bepalen van wat hij wel en niet doet leiden door wat of wie hij wil. Of dat nu religie is, morele bezwaren (wel of niet ingegeven door religie) of wat anders. Dat is zijn recht; want het is zijn kliniek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

In sommige ziekenhuizen kan je terecht voor plastische chirurgie. In andere ziekenhuizen weer niet. Wat mij betreft kiest een ziekenhuis dan ook, of zij bijvoorbeeld (om het zo cru te verwoorden) abortus 'in het gamma hebben'.

Een arts die voor dat ziekenhuis werkt; dient dan ook te werken voor dat ziekenhuis; ook al is hij niet met alles akkoord. Indien zijn morele bezwaren toch te groot zouden worden, dan is hij vrij om voor een ander ziekenhuis te werken. Zolang hij echter op de loonlijst staat, vind ik niet dat hij mag weigeren om (bijvoorbeeld) abortus uit te voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zult u de eed van Hippocrates toch moeten herschrijven, hoor. Een arts heeft zich daartoe verbonden en kan bijgevolg nooit gedwongen worden om het leven door gif en manipulatie te beëindigen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zult u de eed van Hippocrates toch moeten herschrijven, hoor. Een arts heeft zich daartoe verbonden en kan bijgevolg nooit gedwongen worden om het leven door gif en manipulatie te beëindigen.

De artseneed eigenlijk.
De laatste aanpassing dateert van 2011.

Uit de verklaringen daarin, is er één die ik in verband kan brengen met abortus.

Ik zal het leven en de menselijke waardigheid eerbiedigen.

En dat geeft al redelijk wat ruimte tot discussie.

Bij mijn weten is die artseneed niet juridisch afdwingbaar trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zult u de eed van Hippocrates toch moeten herschrijven, hoor. Een arts heeft zich daartoe verbonden en kan bijgevolg nooit gedwongen worden om het leven door gif en manipulatie te beëindigen.

Ik ben het daar mee eens. Euthanasie is geen kwestie van geneeskunde. Artsen hebben daar niks mee te maken. Ideaal vond ik dat de job een militair toekwam. Die zijn job is doden.

De zaligste euthanasie is gezeten op een 30 MT waterstofbom uit het vliegtuig duiken. Maar die is spijtig genoeg niet voor iedereen weggelegd....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het daar mee eens. Euthanasie is geen kwestie van geneeskunde. Artsen hebben daar niks mee te maken. Ideaal vond ik dat de job een militair toekwam. Die zijn job is doden.

Een militair doodt uit haat, maar een arts doodt iemand om hem uit zijn lijden te verhelpen.
Uit liefde dus.

De zaligste euthanasie is gezeten op een 30 MT waterstofbom uit het vliegtuig duiken. Maar die is spijtig genoeg niet voor iedereen weggelegd....

Het is extreem sadisme van iemand die niet weet wat hij zegt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Een militair doodt uit haat, maar een arts doodt iemand om hem uit zijn lijden te verhelpen.

Onzin. Een militair die zich laat leiden door haat en dus emotioneel te werk gaat, is een slechte soldaat.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onzin. Een militair die zich laat leiden door haat en dus emotioneel te werk gaat, is een slechte soldaat.

Onzin: voor dat er sprake kan zijn van oorlog moeten de mensen gehersenspoeld worden een ander volk als vijand te beschouwen en te haten.
Die haat kan zich uiten in woede, maar ook in koel verstand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Onzin: voor dat er sprake kan zijn van oorlog moeten de mensen gehersenspoeld worden een ander volk als vijand te beschouwen en te haten.
Die haat kan zich uiten in woede, maar ook in koel verstand.

Neen, een soldaat die vanuit de emoties handelt, zal allerlei verkeerde inschattingen maken en daardoor ook foutief handelen. Ik herinner me nog hoe bij mijn legerdienst we de opmerking krijgen: "Ge moet hier gene Rambo proberen te spelen".

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, een soldaat die vanuit de emoties handelt, zal allerlei verkeerde inschattingen maken en daardoor ook foutief handelen. Ik herinner me nog hoe bij mijn legerdienst we de opmerking krijgen: "Ge moet hier gene Rambo proberen te spelen".

Haat en koel verstand kunnen best samen gaan.
Oftewel: onder het koele berekenende verstand van de soldaat achter zijn machinegeweer zit wel degelijk de haat jegens de vijand.
Of dacht je soms dat de geallieerden uit de tweede wereld oorlog Hitler niet haatte?

En wat Rambo betreft: met veel misbaar stormen de soldaten door het vijandelijke vuur met een grote haat jegens de vijand en tevens een even grote doodsangst om die daarmee te overwinnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Haat en koel verstand kunnen best samen gaan.
Oftewel: onder het koele berekenende verstand van de soldaat achter zijn machinegeweer zit wel degelijk de haat jegens de vijand.
Of dacht je soms dat de geallieerden uit de tweede wereld oorlog Hitler niet haatte?

En wat Rambo betreft: met veel misbaar stormen de soldaten door het vijandelijke vuur met een grote haat jegens de vijand en tevens een even grote doodsangst om die daarmee te overwinnen.

De eerste wereldoorlog heeft geleerd dat een hoop soldaten in de strijd gooien om aldus door het numeriek gewicht iets door te drukken, weinig tot niets oplevert. Kijk maar eens in Verdun rond: getuigend van de grootheidswaanzin van de Franse generaals.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De eerste wereldoorlog heeft geleerd dat een hoop soldaten in de strijd gooien om aldus door het numeriek gewicht iets door te drukken, weinig tot niets oplevert. Kijk maar eens in Verdun rond: getuigend van de grootheidswaanzin van de Franse generaals.

Het heeft niks opgeleverd omdat de haat en het fanatisme aan beide kanten even groot was.

Oorlogen worden niet alleen gevoerd vanuit een koel berekenend verstand, zeker niet omdat het volk mee gekregen moeten worden door haat.
Kijk in de moderne tijd maar in onze houding jegens het Midden-Oosten.
Emoties spelen daarin een grote rol.
Wie gaat zijn leven offeren als de ander (de vijand) niet als slecht en minderwaardig wordt beschouwd?

[Benny1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kunt niet doen alsof godsdienst niet bestaat en een belangrijke impact heeft op het leven van heel wat mensen. Dit zou getuigen van wereldvreemdheid, net zoals de poging om een religieuze uiting op hetzelfde niveau te brengen als een seculiere.

Ook in oudere draden heb ik altijd de vrijheid van de werkgever en/of aanbieder verdedigd. Ik verwijs naar dezelfde discussies over hoofddoeken: in een arbeidssituatie primeert de verhouding werkgever/nemer en die is van een andere orde dan wat geldt op het openbare domein. Dat betekent evenwel ook dat het aanbieden van een dienst evenzeer gedekt wordt door diezelfde vrijheid: wil een bakker geen taart bakken voor een homohuwelijk, dan hoort hij die vrijheid ook te kunnen uitoefenen.

Waarom een religieuze uiting belangrijker zou zijn dan een seculiere is mij een van wereldvreemdheid getuigend raadsel.

Wat uw taartweigerende bakker betreft ben ik benieuwd naar de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat zich binnenkort buigt over de holebifobe houding van de Ierse bakkers Daniel en Amy McArthur die weigerden een taart te maken met een wervende tekst voor het homohuwelijk omdat zij van mening zijn dat het homohuwelijk strijdig is met christelijke normen.
Die door u verdedigde vrijheid schept gevaarlijke precedenten. Mag ik religieuzen dingen weigeren (o.a. een taart te bakken, boeken te verkopen, in mijn taxi te vervoeren, …) omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn atheïstische normen?

Waar eindigt uw (non-)religieuze vrijheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het heeft niks opgeleverd omdat de haat en het fanatisme aan beide kanten even groot was.

Dergelijke aanvallen hebben niets opgeleverd, omdat ze vooreerst niet beantwoorden aan de nieuwe oorlogsomstandigheden (manschappen er op die manier op los sturen is iets uit Napoleontische tijden) maar ook aan de omstandigheden op terrein (waardoor de troepen onvoldoende snelheid konden ontwikkelen). Komt daar nog bij dat de artillerie hetzij onvoldoende was ingezet of er geen rekening werd gehouden met de inventiviteit van de Duitse zijde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Waarom een religieuze uiting belangrijker zou zijn dan een seculiere is mij een van wereldvreemdheid getuigend raadsel.

Ik vraag me echt af wat u verstaan onder "wereldvreemdheid", daar religie nu eenmaal van deze wereld is en des mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Wat uw taartweigerende bakker betreft ben ik benieuwd naar de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat zich binnenkort buigt over de holebifobe houding van de Ierse bakkers Daniel en Amy McArthur die weigerden een taart te maken met een wervende tekst voor het homohuwelijk omdat zij van mening zijn dat het homohuwelijk strijdig is met christelijke normen.
Die door u verdedigde vrijheid schept gevaarlijke precedenten. Mag ik religieuzen dingen weigeren (o.a. een taart te bakken, boeken te verkopen, in mijn taxi te vervoeren, …) omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn atheïstische normen?

Waar eindigt uw (non-)religieuze vrijheid?

U hebt geen correct zicht op de feiten en daardoor komt u ook tot halfbakken conclusies en brengt u de verkeerde vragen op.

Een taart bakken voor een homohuwelijk met bijhorend mannetje-mannetje en ook nog eens opschrift, is een uitdrukking van een bepaald standpunt. Het kan goed zijn dat de bakker in eer en geweten zich niet in die sfeer wil begeven. Ook al omdat dit niet - als u het dossier leest - behoort tot de zaken die de bakker aanbiedt. Er werd dus een speciale taart gevraagd. Afwijkend dus van wat het normale aanbod is.

Daarom ook kan een boekhandel zich gerust beperken tot boeken die in het verlengde liggen van de opvattingen van de boekhandelaar. Of meent u dat het aanbod tijdschriften in een boekwinkel verplicht uitgebreid moet worden met de Playboy?


Eveneens is het heel goedkoop - en getuigend van een onwil om het debat inhoudelijk te voeren - om onmiddellijk af te komen met die stigmatiserende etiketten "homofoob".

Er zijn trouwens ook atheïsten die niet zomaar meestappen met alle trends. Ik herinner me enkele jaren geleden toen de voormalig eerste minister van Frankrijk, Lionel Jospin, op de Franse openbare omroep zich tegen de verruiming van het huwelijk voor homoseksuele koppels kantte. U moeten wat Jospin niet alleen strijdend socialist is, maar ook atheïst én openlijk vrijmetselaar (met een heel grote graad).

U ziet het is allemaal niet zo zwart-w

[Benny1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vraag me echt af wat u verstaan onder "wereldvreemdheid", daar religie nu eenmaal van deze wereld is en des mensen.

Nogal simplistische manier om de essentie van mijn opmerking te ontwijken en die was: waarom zou een religieuze uiting niet van hetzelfde niveau zijn als een seculiere? Zie uw opmerking hieronder.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kunt niet doen alsof godsdienst niet bestaat en een belangrijke impact heeft op het leven van heel wat mensen. Dit zou getuigen van wereldvreemdheid, net zoals de poging om een religieuze uiting op hetzelfde niveau te brengen als een seculiere.

Graag een antwoord ter zake in plaats van het kinderlijk omzeilen zoals u eerder deed.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt geen correct zicht op de feiten en daardoor komt u ook tot halfbakken conclusies en brengt u de verkeerde vragen op.

Een taart bakken voor een homohuwelijk met bijhorend mannetje-mannetje en ook nog eens opschrift, is een uitdrukking van een bepaald standpunt. Het kan goed zijn dat de bakker in eer en geweten zich niet in die sfeer wil begeven. Ook al omdat dit niet - als u het dossier leest - behoort tot de zaken die de bakker aanbiedt. Er werd dus een speciale taart gevraagd. Afwijkend dus van wat het normale aanbod is.

Daarom ook kan een boekhandel zich gerust beperken tot boeken die in het verlengde liggen van de opvattingen van de boekhandelaar. Of meent u dat het aanbod tijdschriften in een boekwinkel verplicht uitgebreid moet worden met de Playboy?

Eveneens is het heel goedkoop - en getuigend van een onwil om het debat inhoudelijk te voeren - om onmiddellijk af te komen met die stigmatiserende etiketten "homofoob".

Er zijn trouwens ook atheïsten die niet zomaar meestappen met alle trends. Ik herinner me enkele jaren geleden toen de voormalig eerste minister van Frankrijk, Lionel Jospin, op de Franse openbare omroep zich tegen de verruiming van het huwelijk voor homoseksuele koppels kantte. U moeten wat Jospin niet alleen strijdend socialist is, maar ook atheïst én openlijk vrijmetselaar (met een heel grote graad).

U ziet het is allemaal niet zo zwart-w

Mijn zicht op de feiten is zeer correct, in tegenstelling tot het uwe dat beperkt wordt door de begrenzingen van uw onveranderlijke geloofsregels.

De bakkers waarover ik het had, zijn Evangelische Christenen en weigerden op basis van hun geloof de taart te bakken. Iets heel anders dan uw kinderlijke poging de reden te wijzigen in "Afwijkend van het normale aanbod".

Verder is het hilarisch dat u mijn opmerking over holebifobe bakkers stigmatiserend vind, want echt stigmatiserend zijn Evangelisch Christelijke bakkers die weigeren een taart te bakken omdat hun Bijbel o.a. zegt dat het "walgelijk is als een man bij een man ligt zoals hij bij een vrouw zou liggen" (Leviticus 18:22). Volgens diezelfde Leviticus moeten die "walgelijken" zelfs gedood worden (Leviticus 20:13).

U verdedigde hier al vaker het recht van bakkers om op basis van religieuze of morele overwegingen te weigeren een taart bakken voor een homohuwelijk. Zoals ik eerder zei, schept dit een gevaarlijk precedent. Vandaar mijn vraag: mag ik religieuzen dingen weigeren omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn atheïstische normen?

Tot slot terzijde, maar voor de volledigheid:

• Boekhandels die geen Playboy verkopen zijn niet te vergelijken met bakkers die wél taarten verkopen behalve aan wie niet binnen hun religieuze regeltjes blijft.
• Het spreekt vanzelf dat atheïsten niet over alles dezelfde mening hebben zoals ook gelovigen niet over alles hetzelfde denken of even rigoureus vasthouden aan dogma's.

U verwijt mij onwil om het debat inhoudelijk te voeren. Onzin uiteraard, want door mijn pertinente vragen te ontwijken -u noemt ze zelfs "verkeerd" omdat ze u niet bevallen- bent u degene die weigert inhoudelijk te debatteren.

Ik herhaal beide vragen:

1. Waarom zou een religieuze uiting niet van hetzelfde niveau zijn als een seculiere?
2. Mag ik religieuzen dingen weigeren (o.a. een taart bakken, boeken te verkopen, in mijn taxi te vervoeren, …) omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn atheïstische normen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Nogal simplistische manier om de essentie van mijn opmerking te ontwijken en die was: waarom zou een religieuze uiting niet van hetzelfde niveau zijn als een seculiere? Zie uw opmerking hieronder.

Antwoord ter zake? Op wat dan wel? Dat u gewoon oreert: "Ik vind dat het religieuze en het seculier op hetzelfde niveau staan"?

Mogen we weten waarom?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

Mijn zicht op de feiten is zeer correct, in tegenstelling tot het uwe dat beperkt wordt door de begrenzingen van uw onveranderlijke geloofsregels.

Is dat zo? Er zijn al eens twee zaken geweest en in geen enkel van die zaken werd de bakker veroordeeld. Blijkbaar houden rechters er op basis van de seculiere wetgeving toch een ander oordeel op na dan wat u meent te kunnen stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Benny1

De bakkers waarover ik het had, zijn Evangelische Christenen en weigerden op basis van hun geloof de taart te bakken. Iets heel anders dan uw kinderlijke poging de reden te wijzigen in "Afwijkend van het normale aanbod".

Verder is het hilarisch dat u mijn opmerking over holebifobe bakkers stigmatiserend vind, want echt stigmatiserend zijn Evangelisch Christelijke bakkers die weigeren een taart te bakken omdat hun Bijbel o.a. zegt dat het "walgelijk is als een man bij een man ligt zoals hij bij een vrouw zou liggen" (Leviticus 18:22). Volgens diezelfde Leviticus moeten die "walgelijken" zelfs gedood worden (Leviticus 20:13).

U verdedigde hier al vaker het recht van bakkers om op basis van religieuze of morele overwegingen te weigeren een taart bakken voor een homohuwelijk. Zoals ik eerder zei, schept dit een gevaarlijk precedent. Vandaar mijn vraag: mag ik religieuzen dingen weigeren omdat (veel van) hun ideeën strijdig zijn met mijn atheïstische normen?

Ja, het goedkope etiket "homofoob" duikt altijd weer op als mensen geen argumenten hebben.

Daar is niets gevaarlijk aan. Voor die ene bakker die geen taart wil bakken, staan er ongetwijfeld honderd die er wel eentje willen maken.

Wat moet ik trouwens weer verstaan onder "mag ik religieuze dingen weigeren"? Biedt u dan "religieuze dingen" aan of zo?

[dalibor]

Dat voorbeeld van die Ierse bakker is tekenend. Zelfs de meest atheïstische bakker zal zonder probleem een taart voor het vormsel van Hildegardje of Gaetanke willen maken. Je hoort nooit dat zoiets wordt geweigerd op morele of levensbeschouwelijke gronden.

Maar omgekeerd is de drang om de eigen overtuigingen uit te werken op anderen nu en dan zo groot bij gelovigen dat ze er zelfs uit hoofde van hun beroep niet toe komen een klant te kunnen bedienen.