De wet is de wet, maar religie ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Los daarvan ... (al lijkt het me opvallend, dat 'wetenschap' nog zou twijfelen, ... maar goed).

U gaat homoseksualiteit nu toch niet op één lijn zetten druggebruik en criminaliteit?
Zelfs (laten we er voor wat het waard is even vanuit gaan) als we stellen, dat homoseksualiteit niet is aangeboren; berokkent het iemand kwaad? Heeft iemand er last van, buiten enkele aanhangers van geïndoctrineerde opvattingen over wat goed en fout is?

De enige lijn die ik strek is deze: wat voorkomt onder mensen of in de natuur, houdt geen moreel oordeel in.

Wie softdrugs gebruikt, doet misschien ook niemand kwaad. Verlies ik daarom het recht om softdrugs op allerlei gronden af te keuren? Ik heb nog nooit last gehad van een drugsgebruiker, maar betekent dat dan dat ik drugs dan hoor goed te keuren? Er worden hier denkpatronen ontwikkeld die verre van logisch en coherent zijn.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De enige lijn die ik strek is deze: wat voorkomt onder mensen of in de natuur, houdt geen moreel oordeel in.

Wie softdrugs gebruikt, doet misschien ook niemand kwaad. Verlies ik daarom het recht om softdrugs op allerlei gronden af te keuren? Ik heb nog nooit last gehad van een drugsgebruiker, maar betekent dat dan dat ik drugs dan hoor goed te keuren? Er worden hier denkpatronen ontwikkeld die verre van logisch en coherent zijn.

Zeg dat wel ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Net daarom, dat ik stel dat dit zever is. Dat u de tegenspraak niet ziet in wat u neerschrijft. De bestelling (het opschrift op de taart) die ze wilden, was een directe indicatie van wie ze zijn. Door dit te weigeren, weigerde hij om wie ze zijn. En let wel, voor mij zijn goed recht hoor. Maar hij moet er dan ook niet onnozel over doen. En dat koppel, kan gerust naar een andere bakker gaan, die wel voor zichzelf kan nadenken en zich niet moet laten leiden door een verwrongen wereldbeeld.

Neen, dat is geen "directe indicatie van wie ze zijn". Wel van een specifieke handeling: hun huwelijk (of beter gezegd: in het Amerikaans geval ging het slechts om een viering zonder enige wettelijke implicatie).

Wat bedoelt met "onnozel doen"? Dat is wel de argumentatie die uiteindelijk ook door de rechters werd gevolgd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Zeg dat wel ...

Vertel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vertel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Er is helaas ook een verband tussen de waarheid verkondigen en afgestraft worden.

Ja, dat heet "sociaal gedrag". Sociaal gedrag bestaat essentieel in het afstraffen van het verkondigen van waarheid. Omdat een maatschappij enkel maar kan functioneren op basis van een gemeenschappelijk stel leugens. Maar dat is fundamenteel en onvermijdelijk.

Immers, de waarheid zijnde dat we allemaal eigenlijk vijanden van elkaar zijn, is dat een onhoorbare waarheid voor een maatschappij. Als je die fundamentele waarheid dus moet onderdrukken, moet je daar een ganse propagatie van leugens voor doordrukken: dat geheel van leugens heet "de fundamentele sokkel van de maatschappij in kwestie". Zonder leugens, geen gemeenschap, geen maatschappij. Die is onverbiddelijk gesteund op een leugen en een illusie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al dat -foobgedoe vind ik inhoudloos, want het toont dat men niet bereid te aanvaarden dat er andere morele maatstaven bestaan dan die waarvoor men zelf staat.

Laat dat nu precies zijn wat "morele maatstaven" betekenen: het niet aanvaarden van andere morele maatstaven. Morele maatstaven meten wat aanvaardbaar is en niet aan zichzelf. Als men dus aanhanger is van een stel morele maatstaven "A", dan zal een ander stel morele maatstaven "B" uiteraard slecht scoren volgens de criteria van "A", en DUS moreel verwerpelijk bevonden worden.

Als de morele maatstaf van "A" is "moord is verkeerd", en de morele maatstaf van "B" is "moord moet aangemoedigd worden", dan spreekt het vanzelf dat een aanhanger van A, die van B verwerpelijk vind, en andersom, he.

Omdat morele maatstaven precies meten (volgens zichzelf) wat moreel aanvaardbaar, en wat moreel verwerpelijk is, is het ONMOGELIJK om anderman's morele maatstaven te aanvaarden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat schept een even groot precedent als een krantenwinkel die geen Playboy wil verkopen. Voor dat aanbod kon je ongetwijfeld ook elders terecht.

Neen, vermits de liefhebber van erotische boekjes geen wettelijk beschermde categorie is. Het is dus sowieso veel gevoeligere materie.

Nu, los daarvan vind ik dat een bakker wel het recht moet hebben om het weigeren de taart in kwestie te bakken.

Het getuigt opnieuw van de onverdraagzaamheid en het bekrompen wereldbeeld van de meeste gelovigen, maar ik vind niet dat er een wettelijke verplichting moet zijn een bepaalde taart te bakken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, vermits de liefhebber van erotische boekjes geen wettelijk beschermde categorie is. Het is dus sowieso veel gevoeligere materie.

Is de aankoper van een taart plotseling een "wettelijk beschermde categorie"?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is de aankoper van een taart plotseling een "wettelijk beschermde categorie"?

Boekjes staat tot taart, zoals erotische boekjes staan tot taarten met bepaalde opschriften.

Erotische boekjes vergelijken met taarten is dus een (bewust) valse vergelijking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Nu, los daarvan vind ik dat een bakker wel het recht moet hebben om het weigeren de taart in kwestie te bakken.

Het getuigt opnieuw van de onverdraagzaamheid en het bekrompen wereldbeeld van de meeste gelovigen, maar ik vind niet dat er een wettelijke verplichting moet zijn een bepaalde taart te bakken.

Om welke is het onverdraagzaam niet in te stemmen met een bepaald wereldbeeld? Of mag ik ook concluderen dat u onverdraagzaam bent omdat u niet instemt met christelijk wereldbeeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Boekjes staat tot taart, zoals erotische boekjes staan tot taarten met bepaalde opschriften.

Erotische boekjes vergelijken met taarten is dus een (bewust) valse vergelijking.

Alweer een stelling zonder enige argumentatie. Waar moge dan wel de valsheid in de vergelijking zitten?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer een stelling zonder enige argumentatie. Waar moge dan wel de valsheid in de vergelijking zitten?

Ik heb het zelfs speciaal in het rood (en onderlijnd) gezet.
Speciaal voor u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik heb het zelfs speciaal in het rood (en onderlijnd) gezet.
Speciaal voor u.

Dat is geen argumentatie. U stelt gewoon een vergelijking op, maar waarom die dan niet spoort, legt u totaal niet uit.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U haalt uit, maar weer zonder reden. Het antwoord werd immers al gegeven:

Of hoe je maar bazuint, zonder enige logica!
Een boekwinkel biedt een bepaald assortiment aan van boeken, die iedereen mag kopen in zijn winkel. Heeft de boekhandelaar iets niet in voorraad kunt u het bestellen.
Dat is niet te vergelijken met een bakker die niet aan iedereen verkoopt maar enkel aan wie in overeenstemming is met zijn persoonlijke opvattingen over bijvoorbeeld de seksuele geaardheid van een klant. Dat is discriminatie, al oeverloos vaak hier besproken maar u blijft maar bezig...u zet bewust discussies op het verkeerde been!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke is het onverdraagzaam niet in te stemmen met een bepaald wereldbeeld? Of mag ik ook concluderen dat u onverdraagzaam bent omdat u niet instemt met christelijk wereldbeeld?

Uw onverdraagzaamheid zit in uw uitlatingen, niemand legt u iets in de weg, u mag gerust gelovig zijn. Maar fanatici kunnen buiten eigen overtuiging niets en niemand ruimte geven en wanneer daar nog de pedante betweterij houding bijkomt, waarbij anderen die bepaalde opvattingen niet delen " emotioneel " zijn, " zware denkfouten maken " of " niet logisch kunnen denken" stel je jezelf de vraag, komen die mensen voor het voeren van discussie of eigen grote gelijk, waarin het forum hun virtuele kruistocht blijkt?
Waarbij men zich opstelt als inquisitie, met eindeloze ondervragingen maar inhoudelijk steeds vragen van anderen ontwijken of met niets zeggende antwoorden parkeren?
Zorgt die " volheid van het Christendom" voor warme, begripsvolle en empathische mensen of voor gefrustreerde betweters die iedereen vervelen met hun fanatisme en in wezen haatdragend, bang en onwetend zijn omdat kennis hun overtuiging mogelijk in vraag zou kunnen stellen?
Eens over nadenken?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer een stelling zonder enige argumentatie. Waar moge dan wel de valsheid in de vergelijking zitten?

Van algemeen naar specifiek, nooit van gehoord?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw onverdraagzaamheid zit in uw uitlatingen, niemand legt u iets in de weg, u mag gerust gelovig zijn. Maar fanatici kunnen buiten eigen overtuiging niets en niemand ruimte geven en wanneer daar nog de pedante betweterij houding bijkomt, waarbij anderen die bepaalde opvattingen niet delen " emotioneel " zijn, " zware denkfouten maken " of " niet logisch kunnen denken" stel je jezelf de vraag, komen die mensen voor het voeren van discussie of eigen grote gelijk, waarin het forum hun virtuele kruistocht blijkt?

En u maakt weer diezelfde denkfout waarop ik u al meerdere malen gewezen heb. een duidelijk standpunt innemen betekent niet dat u geen ruimte krijgt. U kunt het gerust nalezen in zovele draden: als democraat ben ik de democratische vrijheden genegen en bijgevolg hoort iedereen zich te kunnen uiten. Ook gelovigen dus.

U hebt echter al meermaals aangegeven dat u religie het liefst wil terugdringen tot de beslotenheid van de huiskamer. U zou niets liever willen dan gelovige burgers het recht ontzeggen om hun geloof een rol te laten spelen op het openbaar en politiek domein. De onverdraagzaamheid zit bij mensen die juist anderen in die uiting willen beperken. En jammer genoeg moet ik dan concluderen dat u in zicht komt.

Ik hoop me natuurlijk te vergissen, maar er is hier al zoveel van uw hand gepasseerd dat me toch bijzonder pessimistisch stemt. Uit allerlei berichten blijkt een bijna viscerale haat tegen geloof en gelovigen, een haat die - mocht men u loslaten - echt zou omslaan in dwang en onverdraagzaamheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarbij men zich opstelt als inquisitie, met eindeloze ondervragingen maar inhoudelijk steeds vragen van anderen ontwijken of met niets zeggende antwoorden parkeren?
Zorgt die " volheid van het Christendom" voor warme, begripsvolle en empathische mensen of voor gefrustreerde betweters die iedereen vervelen met hun fanatisme en in wezen haatdragend, bang en onwetend zijn omdat kennis hun overtuiging mogelijk in vraag zou kunnen stellen?
Eens over nadenken?

Iedere opmerking is stof tot nadenken, beste alice. Alleen schetst u weer een tegenstelling die er niet is, net alsof de groep bijbelgetrouwe gelovigen in het hoekje kan worden geduwd van "gefrustreerde betweters". Het is mij al meermaals opgevallen dat bij u de redelijkheid echt wel wegvalt zodra in een discussie de geloofswaarden ter sprake komen en dan probeert u er steeds een soort persoonlijk-emotionele brij van te maken. Ook nu.

Waarom haast u zich trouwens om op mijn berichten op dit forum te reageren als die volgens u toch zo vervelen? Negeren lijkt me dan de beste boodschap. Toch moet ik keer op keer vaststellen dat u bijna met ongekende graagte erop ingaat. Uw vrijheid en mij niet gelaten natuurlijk, maar denkt u dat uw handelswijze op dit forum niet in tegenspraak is met wat u hierboven schetst?

Daar lijkt het in ieder geval heel sterk op...

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hoop me natuurlijk te vergissen, maar er is hier al zoveel van uw hand gepasseerd dat me toch bijzonder pessimistisch stemt. Uit allerlei berichten blijkt een bijna viscerale haat tegen geloof en gelovigen, een haat die - mocht men u loslaten - echt zou omslaan in dwang en onverdraagzaamheid.

Geen taart willen bakken met een welbepaald opschrift, heeft natuurlijk niets met haat te maken ...