Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Sommigen tot bloedens toe hoewel niemand zich verzette. Op een iemand werd een geweer gericht, maar er werd niet geschoten. Men raadde mij aan zo vlug mogelijk het pand te verlaten want hun aandacht zou zich spoedig op mij richten zeiden ze. Ik deed dat, maar werd tegengehouden door een agent die omgerekend 20 euro vroeg, anders zou ik in de problemen komen en gearresteerd worden, zei hij.

Zalig ! Tenminste echte staatshandlangers. Nog tenminste een politie die weet wat haar rol is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Terwijl de horeca zelfs in Italië en Spanje al open is, in België nog niet. Het lijkt er op dat ze echt de horeca willen kapot maken.

Men "wil" niks, men is gewoon het normale kieken zonder kop.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

En dat is 1 van de voordelen van die algemene lockdown. Het heeft ons tijd gekocht om wetenschappelijke informatie te winnen over de ziekte zelf, behandelingsplannen te toetsen en aan te passen, een beter epidemiologisch beeld te krijgen (verspreidingspatroon e.d.)

Wel, nog een geluk dat die lockdowns te laat waren om die evenementen allemaal op tijd te verbieden, want anders hadden we het nooit geweten he.

En nu moet dat nog doordringen naar de dwingelanden-beslissers.

Ik vind eerlijk gezegd uw budget voor uw experimentjes een beetje overdreven...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dit zijn hindsight analyses. 2 maanden geleden was die kennis er niet. Het is dus wel een beetje kort door de bocht om die huidige inzichten toe te passen op beslissingen van 2 maanden geleden.

En dat is 1 van de voordelen van die algemene lockdown. Het heeft ons tijd gekocht om wetenschappelijke informatie te winnen over de ziekte zelf, behandelingsplannen te toetsen en aan te passen, een beter epidemiologisch beeld te krijgen (verspreidingspatroon e.d.)

Wat nu wel zou moeten is deze nieuwe inzichten toe te passen op de plannen voor als die 2de piek er komt. En dus geen algemene lockdown meer

Gedane zaken hebben geen keer, maar men zou op zijn minst iets kunnen leren om de komende tijd de ineffectieve en schade berokkenende maatregelen af te schaffen en meer gericht te werk te gaan. Dat lijkt niet of veel te weinig en te traag te gebeuren. Men hoeft hiervoor niet op die zogenaamde 2 de piek te wachten. Men weet niet of die er komt noch of die groot zal zijn. Men kan alvast iets leren van Zweden of van Korea.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Aangezien alle evenementen (ook outdoor) afgelast worden de komende maanden, kunnen we concluderen dat ze deze inzichten niet wensen toe te passen. Het doel blijft dus om de economische schade zo maximaal mogelijk te maken.

Het wordt tijd dat we die politiekers eens duidelijk maken dat het zo niet verder kan, jammer dat er geen verkiezingen gepland staan.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Gedane zaken hebben geen keer, maar men zou op zijn minst iets kunnen leren om de komende tijd de ineffectieve en schade berokkenende maatregelen af te schaffen en meer gericht te werk te gaan. Dat lijkt niet of veel te weinig en te traag te gebeuren. Men hoeft hiervoor niet op die zogenaamde 2 de piek te wachten. Men weet niet of die er komt noch of die groot zal zijn. Men kan alvast iets leren van Zweden of van Korea.

Veel te conservatief, daar geef ik je gelijk. Gewoon al de restricties die scholen worden opgelegd zijn van de pot gerukt. Waardoor 500K kinderen tot september thuis zitten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Samizdat,

All Soviet-produced typewriters and printing devices were inventorized, with their typographic samples collected right at the factory and stored in the government directory

De oudbollige versie van IMEI nummer dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Veel te conservatief, daar geef ik je gelijk. Gewoon al de restricties die scholen worden opgelegd zijn van de pot gerukt. Waardoor 500K kinderen tot september thuis zitten

Dat is dan ook iets irreversiebels. Eens je zoiets in gang zet met zoveel geweld, kan je dat niet meer omkeren he. Aan de andere kant, aangezien binnenkort een goed deel van de huisvaders en/of moeders toch als werklozen thuis zullen zitten, kunnen ze maar beter zorgen dat hun kinderen van 't school blijven en Khanacademy gebruiken.
Kinderen die klein genoeg zijn, zullen misschien nog genoeg tijd kunnen doorbrengen om terug een werkende economie te zien als ze groot zijn...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het wordt tijd dat we die politiekers eens duidelijk maken dat het zo niet verder kan, jammer dat er geen verkiezingen gepland staan.

Er is geen enkele politicus te vinden die de ballen heeft om tegen de heren virologen in te gaan, dus blijven ze maar hun miljardenexperimenten bekostigen. Dus verkiezingen maakt geen hol uit.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een tijdje weggeweest, het nam teveel tijd, maar tijd, dat is nu iets dat ik zat heb, dus kan ik evengoed terugkomen

Hier in Frankrijk heeft ons Macronke dus beslist van iedereen voor een paar jaar in huisarrest te plaatsen tot we allemaal dood van honger zijn. De magere troost is dat het waarschijnlijk ook jullie lot wordt in Belgie, en in alle panikerende landen waar de fundamentele vrijheden ongelofelijk snel gesneuveld zijn. In China waren die er niet, maar we hadden toch nog de illusie dat ze in landen in Europa te sterk waren om staten hun volk totaal laten af te slachten ; niettemin is het aan 't gebeuren, en het gaat gelijk een fluitje van een cent, omdat het volk schrik heeft.

Het ergste is dat de staats-beslissers die ons de dood injagen, denken dat ze het doen om ons te beschermen. Waarschijnlijk denken ze het zelfs echt, en denken de dokters die dat allemaal vragen, dat ook.

Ik ga even het probleem uitleggen dat niemand begrepen heeft, blijkbaar. En zij die het begrijpen, kunnen het niet verwoorden, want men komt dan over als een onmens. Aangezien ik al een onmens ben, kan ik dat dus wel zonder blozen allemaal zeggen.

Hier gaan we.

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...n_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks. De Spaanse griep heeft 50 - 100 miljoen mensen gedood op 2 of 3 maanden in 1918, en nadien was ze zo goed als voorbij. Ze is nog eens teruggekomen in 1919, om die mensen die zich "beschermd" hadden in 1918, nog eens ziek te maken. Uiteindelijk schat men dat 25 - 70% van de wereldbevolking ze gehad heeft. Men heeft zijn doden beweend, zijn tranen gedroogd, en nadien ging het leven verder. Hier stopt men het leven, bewust, door stringente zelfmoordmaatregelen waarvan zij die ze uitvaardigen, niet eens beseffen wat ze doen.

Niks doen, ja, dat gaat doden veroorzaken. Maar veel minder dan de economisch/sociale wurggreep die onze "verzorgingsstaten" nu als leerling tovenaars toepassen, en waarvan de ignoramussen niet beseffen dat de regels irreversiebel zijn.

Want politiek kan je niet, na 2 maanden confinement, zeggen: ok, ik hef ze op, we gaan allemaal ziek worden want anders sterven we van honger.

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

[Otherwise]

Patrick, bedankt voor deze zeer, zeer duidelijke uitleg.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Er is geen enkele politicus te vinden die de ballen heeft om tegen de heren virologen in te gaan, dus blijven ze maar hun miljardenexperimenten bekostigen. Dus verkiezingen maakt geen hol uit.

Er zijn ook niet zo héél véél politiekers te vinden die de ballen hebben om tegen het niet bepaald snuggere maar blijkbaar evenmin onderbemande segment van het kiesvee in te gaan.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Er is geen enkele politicus te vinden die de ballen heeft om tegen de heren virologen in te gaan, dus blijven ze maar hun miljardenexperimenten bekostigen. Dus verkiezingen maakt geen hol uit.

Daar heb je wel gelijk, zelfs het Belang is mee met het lockdown verhaal.

Kans voor nieuw bloed!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men zegt dat China de epidemie "overwonnen" heeft. Dat is het geval niet. In China weten ze ook niet hoe uit de deadlock te geraken. Ze hebben er wel de epidemie in de diepvries gestoken. Van zodra ze hun confinement opheffen, vertrekt het weer. Dus NEE, CHINA HEEFT DE OPLOSSING NIET. Ze zitten ginder al 2 maanden in 't gevang, hun economie gaat naar de botten, ze sterven er nog niet van honger maar dat komt wel.

Deze deadlock is waarschijnlijk het fundamentele einde van onze westerse samenleving. Ik hoop dat ik mis ben, ik ben het vaak niet.

"Onze westerse samenleving", wat moet ik mij daar precies bij voorstellen. Wie is "ons" en wie niet?

[Pontifex]

@Henri1

Beste,

Deze discussie dient als een soort modeldiscussie zoals we ze op politics.be graag hadden gezien.
Daarom werd ze vastgeprikt, en wordt strikter dan gewoonlijk gemodereerd en gecensureerd.

Naast de gebruikelijk zaken die op het forum ongewenst zijn, houden we deze discussie ook vrij van smileyposts, irrelevante oneliners, off topic, en naamsverdraaiïngen.

Gelieve daar rekening mee te houden, of u mag hier niet langer aan deelnemen als blijkt dat u dat niveau niet kan aanhouden.

Pontifex MM

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

"Onze westerse samenleving", wat moet ik mij daar precies bij voorstellen. Wie is "ons" en wie niet?

Het soort samenleving waar een aantal persoonlijke vrijheden en rechten aan de grondslag van liggen, en waar elk tornen daaraan vooraf gegaan wordt door diepgaande debatten, protesten, en dergelijke meer. Met persoonlijke vrijheden bedoel ik dingen zoals uw moeder mogen gaan bezoeken die op 500 km woont bijvoorbeeld, of vrienden tegenkomen, vrij op straat komen als U dat uitkomt, vrij mogen vergaderen met mensen die je wil, een zekere onschendbaarheid van uw prive domein hebben (zoals bijvoorbeeld vrij zijn om daar andere mensen te ontvangen en de noodzaak om, indien dat geschonden moet worden zoals bij het zoeken naar een misdadiger, dat heel beperkt, en in het kader van een gerechtelijk onderzoek gebeurt).

Het idee zelf dat het ooit strafbaar zou zijn *in het algemeen* om een vriend (die geen misdadiger is, niet gezocht wordt voor laakbare feiten en zo) bij U thuis te hebben, en daarmee in uw eigen tuin een glas te drinken, is een ongelofelijke aanfluiting van zo een fundamentele westerse waarde. Zelfs onder de nazi bezetting waren zulke dingen niet eens algemeen verboden.

Het idee dat "een feestje geven in uw tuin" OP ZICH een strafbaar feit zou zijn (zonder dat het overlast betekent voor uw buren) is een maatstaf van de aanwezigheid van de fundamentele peilers van westerse maatschappijen.

Het soort dingen waarvoor we bereid zijn om een atoombom op de kop te gooien van die die ons dat zouden willen ontzeggen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Er is geen enkele politicus te vinden die de ballen heeft om tegen de heren virologen in te gaan, dus blijven ze maar hun miljardenexperimenten bekostigen. Dus verkiezingen maakt geen hol uit.

Manifest your dreams not your fears

Een tweet die veel meer zegt dan al de rest.

En er zijn weldegelijk politici die tegen de virologen ingaan.
Maar zij worden door de media afgeschilderd als duivels, die de mensheid willen uitroeien.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een tweet die veel meer zegt dan al de rest.

En er zijn weldegelijk politici die tegen de virologen ingaan.
Maar zij worden door de media afgeschilderd als duivels, die de mensheid willen uitroeien.

In België? Wie?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Veel te conservatief, daar geef ik je gelijk. Gewoon al de restricties die scholen worden opgelegd zijn van de pot gerukt. Waardoor 500K kinderen tot september thuis zitten

Inderdaad, virologen stelden voor om die niet eens te sluiten dus waarom al die beperkingen nu ze terug open gaan? Mensen zijn veel te bang gemaakt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het soort samenleving waar een aantal persoonlijke vrijheden en rechten aan de grondslag van liggen, en waar elk tornen daaraan vooraf gegaan wordt door diepgaande debatten, protesten, en dergelijke meer. Met persoonlijke vrijheden bedoel ik dingen zoals uw moeder mogen gaan bezoeken die op 500 km woont bijvoorbeeld, of vrienden tegenkomen, vrij op straat komen als U dat uitkomt, vrij mogen vergaderen met mensen die je wil, een zekere onschendbaarheid van uw prive domein hebben (zoals bijvoorbeeld vrij zijn om daar andere mensen te ontvangen en de noodzaak om, indien dat geschonden moet worden zoals bij het zoeken naar een misdadiger, dat heel beperkt, en in het kader van een gerechtelijk onderzoek gebeurt).

Het idee zelf dat het ooit strafbaar zou zijn *in het algemeen* om een vriend (die geen misdadiger is, niet gezocht wordt voor laakbare feiten en zo) bij U thuis te hebben, en daarmee in uw eigen tuin een glas te drinken, is een ongelofelijke aanfluiting van zo een fundamentele westerse waarde. Zelfs onder de nazi bezetting waren zulke dingen niet eens algemeen verboden.

Het idee dat "een feestje geven in uw tuin" OP ZICH een strafbaar feit zou zijn (zonder dat het overlast betekent voor uw buren) is een maatstaf van de aanwezigheid van de fundamentele peilers van westerse maatschappijen.

Het soort dingen waarvoor we bereid zijn om een atoombom op de kop te gooien van die die ons dat zouden willen ontzeggen.

Met deze Godwin is de discussie hierover eigenlijk alweer gesloten. Maar hij is fout.
De nazi's stelden een dagelijkse Sperrzeit in. En de lockdown is ook tijdelijk. Je mag alweer enkele vrienden onrvangen.
Covid-19 laat zich niet door dreigen met een atoombom tegenhouden.