Joodse M-O vluchtelingen hebben veel meer verloren dan Palestijnse vluchtelingen

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En keer op keer duikt die brok geschiedenisvervalsing op. Het eerste ghetto kwam er helemaal niet "na richtlijnen van het Vaticaan", maar ontstond in de republiek van Venetië. In wezen was dat niet anders dan wat er met anders stranieri gebeurde: ze krijgen een bepaald deel van de stad toegewezen. Dit liet de overheid toe om gemakkelijker zich te krijgen op het doen en laten van die vreemdelingen.

Uw repliek doet maar weinig ter zake. Meer nog, de toenmalige paus Pius VII liet het joodse getto dat door Napoleon was gesloten, na de nederlaag van deze laatste, weer openen. Met alle schijnende gevolgen voor de Joden als gevolg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Och Jan, je zou er toch goed aan doen het ghetto niet te verbloemen. Ik heb het Ghetto van Venetië bezocht. Ja, dat eerste ghetto was op autoriteit van de venetiaanse Doge. Maar het was een Medici-paus die de ghetto’s goedkeurde en die letterlijk verklaarde dat het voor hem een ondraaglijke gedachte was dat Christenen zouden moete samenleven met Joden in hun midden. Daarom moest het voor Joden verboden worden om eigendom te verwerven in wijken van de Christenen.

De geschiedenis heeft haar rechten: het ghetto in Venetië was in niets anders dan een bepaalde wijk die toegewezen werd aan de Joden, net zoals er ook stadsdelen waren toegewezen aan bijvoorbeeld de Fiamminghi. In het middeleeuwse Brugge was dat trouwens ook niet anders: vreemdelingen mochten zich niet zomaar overal vestigen en ook niet zomaar eigendommen verwerven. U doet alsof er met de Joden iets heel bijzonder gebeurde, terwijl dat de gangbare werkwijze was voor alle vreemdelingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw repliek doet maar weinig ter zake. Meer nog, de toenmalige paus Pius VII liet het joodse getto dat door Napoleon was gesloten, na de nederlaag van deze laatste, weer openen. Met alle schijnende gevolgen voor de Joden als gevolg.

En waarom doet ze niets ter zake? Omdat u dat zegt?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom doet ze niets ter zake? Omdat u dat zegt?

U doet uitschijnen dat Joodse getto's altijd bestaan hebben. Ja dat zal wel, maar vooral door toedoen van uw kerk hier in Europa.

" Het Derde Lateraans Concilie stelde in 1179 verplicht dat joden apart moesten gaan wonen. In de loop van de daaropvolgende eeuwen ontstonden getto's in veel Europese landen als Portugal, Spanje, Duitsland, Italië en Polen."

En nu zult u weer aanvoeren: ja maar dat komt omdat Joden moesten beschermd worden. Neen, dat kwam omdat uw kerk de joden beschouwde als ketters die Jezus hadden vermoord. En als ze zich bekeerden tot het christendom, dan waren ze niet meer verplicht om in het getto te wonen en mochten ze vrij gaan wonen in de stad. Zo zit het in mekaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U doet uitschijnen dat Joodse getto's altijd bestaan hebben. Ja dat zal wel, maar vooral door toedoen van uw kerk hier in Europa.

Euh, waar schrijf ik dat? Ik gaf aan dat het ghetto niet ontstaan is zoals quercus schrijft, maar wel dat het in de lijn lag van wat in die tijd in de steden gebruikelijk was. Het stadsdeel voor de Joden was geen uitzondering op de regel die voorschreef dat vreemdelingen meestal een deel van de stad kregen toegewezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

" Het Derde Lateraans Concilie stelde in 1179 verplicht dat joden apart moesten gaan wonen. In de loop van de daaropvolgende eeuwen ontstonden getto's in veel Europese landen als Portugal, Spanje, Duitsland, Italië en Polen."

Bij mijn weten vaardigde die kerkvergadering iets ander in met betrekking tot de verhouding tussen christenen en joden: dat joodse geen christenen als ondergeschikten in dienst mochten nemen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, waar schrijf ik dat? Ik gaf aan dat het ghetto niet ontstaan is zoals quercus schrijft, maar wel dat het in de lijn lag van wat in die tijd in de steden gebruikelijk was. Het stadsdeel voor de Joden was geen uitzondering op de regel die voorschreef dat vreemdelingen meestal een deel van de stad kregen toegewezen.

De ghetto’s waren een zoveelste crapuleuze discriminatie die de Joden op de nek werd geschoven. En met de formele zegen van het Vaticaan. Het was Paulus IV met de bul “Cum nimis absurdum sit” Romeinse joden in een ghetto dwong in 1555.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De ghetto’s waren een zoveelste crapuleuze discriminatie die de Joden op de nek werd geschoven. En met de formele zegen van het Vaticaan. Het was Paulus IV met de bul “Cum nimis absurdum sit” Romeinse joden in een ghetto dwong in 1555.

Nogmaals, het ghetto van Venetië werd in 1516 opgericht. We zijn dus nog vele jaren verwijderd van die bul die u verkeerdelijk ziet als de eerste stap naar de ghetto's van de Joden. U blijft ook hardnekkig een feit negeren dat eigen was aan de middeleeuwse steden: de segreatie tussen eigen bevolking en alwie als vreemdeling werd beschouwd. Er werden later - in onze ogen - bepaalde minder fraaie zaken verbonden aan de ghetto's voor Joden, maar ook hier is het belangrijk om bepaalde zaken in perspectief te zien. Ik denk bijvoorbeeld de politiek om een eind te maken aan de woeker waaraan de Joden zich schuldig maakten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, het ghetto van Venetië werd in 1516 opgericht. We zijn dus nog vele jaren verwijderd van die bul die u verkeerdelijk ziet als de eerste stap naar de ghetto's van de Joden. U blijft ook hardnekkig een feit negeren dat eigen was aan de middeleeuwse steden: de segreatie tussen eigen bevolking en alwie als vreemdeling werd beschouwd. Er werden later - in onze ogen - bepaalde minder fraaie zaken verbonden aan de ghetto's voor Joden, maar ook hier is het belangrijk om bepaalde zaken in perspectief te zien. Ik denk bijvoorbeeld de politiek om een eind te maken aan de woeker waaraan de Joden zich schuldig maakten.

Toch niet echt. Het tot stand brengen van Joodse getto's werd al ingezet door Lateranen III. Daar werden onder meer de volgende zaken beslist:



°De paus zal vanaf nu gekozen worden tijdens een conclaaf met een tweederdemeerderheid van de stemmen uitgebracht door de kardinalen.

°De katharen in Zuid- Frankrijk worden in de ban gedaan. De waldenzen worden niet veroordeeld.

°De joden moeten apart van de christenen gaan wonen.

°Alle parochies die over voldoende middelen beschikken worden verplicht om parochiescholen te stichten, waar grammatica en andere vakken worden onderwezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch niet echt. Het tot stand brengen van Joodse getto's werd al ingezet door Lateranen III. Daar werden onder meer de volgende zaken beslist:

Dat werd niet beslist op het derde concilie van Lateranen. Wel op het vierde. Op het derde gaat over de tewerkstelling van christelijk dienstpersoneel bij Joden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat werd niet beslist op het derde concilie van Lateranen. Wel op het vierde. Op het derde gaat over de tewerkstelling van christelijk dienstpersoneel bij Joden.

Toch niet. Tijdens Lateranen IV werden ook zaken in die materie besloten, maar de aanzet was reeds aanwezig in Lateranen III.


Wikipedia.

Derde Lateraans Concilie.
Het Derde Lateraans Concilie (1179) te Rome werd samengeroepen door paus Alexander III. De reden tot dit concilie was het pausschisma door keizer Frederik I Barbarossa in stand werd gehouden ter vergroting van zijn politieke macht in Italië. Bedoeling was ook door reorganisatie de misbruiken te beteugelen.

Besluiten van dit concilie:

De paus zal vanaf nu gekozen worden tijdens een conclaaf met een tweederdemeerderheid van de stemmen uitgebracht door de kardinalen.
De katharen in Zuid- Frankrijk worden in de ban gedaan. De waldenzen worden niet veroordeeld.
De joden moeten apart van de christenen gaan wonen.
Alle parochies die over voldoende middelen beschikken worden verplicht om parochiescholen te stichten, waar grammatica en andere vakken worden onderwezen.


Literatuur
Danica Summerlin, The Canons of the Third Lateran Council of 1179. Their Origins and Reception, 2020. ISBN 9781107145825

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat werd niet beslist op het derde concilie van Lateranen. Wel op het vierde. Op het derde gaat over de tewerkstelling van christelijk dienstpersoneel bij Joden.

En dat maakt het allemaal beter ofzo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch niet. Tijdens Lateranen IV werden ook zaken in die materie besloten, maar de aanzet was reeds aanwezig in Lateranen III.

Toch niet, kijk gerust eventjes naar de zeventwintig canons van Lateranen III.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nee hoor. Het is jouw mening, net als die van Van den Berghe en Sand. Er zelfs een naam van het nationalisme van de Joden: diaspora-nationalisme.

Ik wil u er toch nog eens op wijzen dat u beloofd had te verwijzen naar een bron die Sands boek ontkracht zou hebben.

[atmosphere]

Dit topic is belachelijk , het misbruikt het verleden als een soort excuus voor de Palestijnse vluchtelingen in het heden.
So what als er meer joodse vluchtelingen waren?
Keurde de topic starter dat ook goed ???
Waarom nu dan wel ?

Vluchtelingen zijn altijd een probleem dat opgelost moet worden en niet pas wanneer er onvoldoende uit het verleden tegenover gezet kan worden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dit topic is belachelijk , het misbruikt het verleden als een soort excuus voor de Palestijnse vluchtelingen in het heden.
So what als er meer joodse vluchtelingen waren?
Keurde de topic starter dat ook goed ???
Waarom nu dan wel ?

Vluchtelingen zijn altijd een probleem dat opgelost moet worden en niet pas wanneer er onvoldoende uit het verleden tegenover gezet kan worden.

Eigenlijk kan u de vraag anders stellen. Waar zijn de VN betaalde Joodse Vluchtelingenkampen?

[atmosphere]

Palestijnse vluchtelingen anno 2020 zijn op geen enkele wijze verantwoordelijk voor het ontstaan van joodse vluchtelingen in het verleden, en toch meent de topicstarter dat we om die reden anders moeten omgaan met de Palestijnse vluchtelingen, dat zij dus minder rechten zouden hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Palestijnse vluchtelingen anno 2020 zijn op geen enkele wijze verantwoordelijk voor het ontstaan van joodse vluchtelingen in het verleden, en toch meent de topicstarter dat we om die reden anders moeten omgaan met de Palestijnse vluchtelingen, dat zij dus minder rechten zouden hebben.

Komt daar nog bij dat de topicstarter een heel links profiel heeft en in het verleden zovele malen benadrukt heeft dat het onze morele plicht is om open te staan voor immigranten. Open grenzen en boterzachte politiek als het om onze eigen grenzen betreft. De deur dicht en keiharde repressie in de Palestijnse zaak. Van een spagaat zonder weerga gesproken!

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Palestijnse vluchtelingen anno 2020 zijn op geen enkele wijze verantwoordelijk voor het ontstaan van joodse vluchtelingen in het verleden, en toch meent de topicstarter dat we om die reden anders moeten omgaan met de Palestijnse vluchtelingen, dat zij dus minder rechten zouden hebben.

We zouden daar exact hetzelfde mee moeten omgaan. Geen UNWRA vluchtelingenkampen meer.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Palestijnse vluchtelingen anno 2020 zijn op geen enkele wijze verantwoordelijk voor het ontstaan van joodse vluchtelingen in het verleden, en toch meent de topicstarter dat we om die reden anders moeten omgaan met de Palestijnse vluchtelingen, dat zij dus minder rechten zouden hebben.

Niemand stelde hier ooit in vraag dat de UNHCR niet op dezelfde manier zoals ze dat in het verleden succesvol heeft gedaan bv na WO II met miljoenen volksduitsers, de palestijnse vluchtelingen vlot en succesvol had moeten laten opnemen en nationaliseren in hun huidige landen waar ze verblijven.