Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook als het wel rampzalig zal zijn voor de mensheid dan zullen volken en landen er wel weer bovenop komen. Plaats het maar in het historisch perspectief van de twintigste eeuw.
Gisteravond heb ik dat gedaan bij het kijken naar een documentaire op tv (Close up. NPO2. Zaterdag 23 mei, Charlotte Perriand [1903 Parijs - 1999 Parijs], pionier van de levenskunst). "Her research and interest in furniture design led her to collaborate with Le Corbusier and Pierre Jeanneret in the 1920s and 1930s. Frankrijk herstelde van WO1, de Spaanse griep en de grote depressie en er was grote armoede onder de bevolking van Parijs, en tbc. In 1940 vertrok ze op uitnodiging voor designwerk naar Japen, 2 dagen voor de inval van de Duitsers. In 1941 moest ze Japen ontvluchten en ging ze naar Indochina. In 1946 terug naar Parijs en daar heeft ze met Le Corbusier gewerkt aan de wederopbouw. 90 jaar oud begon ze nog aan nieuwe projecten. Uiteindelijk ging het haar om levenskunst in sober industrieel design. Niet om vermaak en afleiding als tijdverdrijf. Vrijheid is creatief zijn. Een lockdown verhindert dat niet.

Duitsland en de Sovjet-Unie zijn WOII te boven gekomen, ondanks vele miljoenen doden en totaal vernietigde steden. Daarmee vergeleken is de huidige crisis natuurlijk niets. Ik denk wel dat er een economische impact zal zijn, een crisis vergelijkbaar met die van 2008, of misschien zelfs niet.

Van een tweede golf geloof ik niets.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Interpretatie van de getallen is één zaak, het is het bepalen en het het communiceren van de getallen dat telt en ik denk dat dit bij ons inderdaad apolitiek is.

Laat het ons anders stellen, bij ons wordt de politiek gedreven door de getallen, in Wit Rusland worden de getallen gedreven door de politiek.

Cijfers en statistieken zijn OOK politiek. Als historicus weet ik hoe gemakkelijk het is statistieken zo op te stellen dat dit de beaamde conclusie ondersteunt. Iedereen maakt zich daaraan schuldig ook het Westen. Je ziet bijvoorbeeld dat Duitsland veel minder doden heeft per capita dan België. In België worden alle rusthuizen doden toegewijd aan corona, of toch tot heel recent. Misschien om de bevolking de lockdown gemakkelijker te laten slikken? Ik vind dat de Duitsers en Zweden het best hebben gereageerd op deze crisis, na de Chinezen natuurlijk. Wat Belarus betreft was het een gok, maar tot nu toe minder doden dan westerse landen EN Rusland. (Belarus is geen soort Noord-Korea afgesloten van de wereld, Wit-Russen hebben ongelimiteerde toegang tot internet en heeft een hoogopgeleide bevolking, er is een actieve oppositie. Grootschalige vervalsing van statistieken zou vlug de buitenwereld bereiken.)

[tomm]

Nog een land dat geen lockdown wil doorvoeren is Tanzania. De buurlanden van Tanzania, Kenia in het bijzonder, hebben een strenge en agressieve lockdown ingevoerd, maar de president van Tanzania weigert dit.
Voorlopig lijkt het er niet op dat er meer doden vallen dan in de buurlanden. Dat terwijl de economische gevolgen van de lockdown in landen als Kenia dramatisch zijn, met hongersnood als gevolg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door RASPOUTINE

Het moet inderdaad kunnen dat wij geen nieuwe lockdown krijgen.

Maar dan moet er nu wel snel gehandeld worden.

Ik denk dat de beste manier om nooit nog een OPGELEGDE lockdown te hebben, erin zal bestaan om de economische catastrofe die voor de deur staat, waar te nemen. Het zou mij zelfs niet verwonderen dat er nadien landen zijn die expliciet een artikel in hun grondwet voorzien dat lockdowns ongrondwettelijk zijn, en dat het openbaar verkondigen van de nood aan een lockdown goed is voor 10 jaar gevangenis en dwangarbeid.

Let op, dat wil niet zeggen dat een spontane lockdown niet kan, tenslotte hebben mensen HET RECHT OM THUIS TE BLIJVEN, niewaar. Er was dus niks NODIG om mensen die dat wensten, zich te laten beschermen door thuis te blijven. Iedereen KAN als hij het wenst in zijn kot blijven.

Maar het idee dat men mensen gaat DWINGEN om thuis te blijven, en de economie hierdoor naar de vaantjes te helpen *op een geforceerde manier* is gewoon waanzinnig.

De normale afweging tussen risico en kost is wat er altijd gebeurt in een vrije maatschappij. Ja, mensen zijn zich niet bewust van het risico, en ondergaan ongelukken. Maar dan krijgen anderen schrik. En die twee houden elkaar in evenwicht: de roekelozen en de bangen middelen uit tot de redelijken.
Nu hebben we gehad dat de bangen hun angst aan de rest van de maatschappij hebben gedicteerd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

NOS - De Champions League-wedstrijd tussen Liverpool-Atlético Madrid op 11 maart heeft mogelijk aan 41 mensen het leven gekost. Hun besmetting van het coronavirus zou terug te leiden zijn naar stadion Anfield Road. ... (Sunday Times / Imperial College Londen en de Oxford Universiteit).

Dat nieuws zal in Spanje slecht vallen, want daar is juist besloten om de voetbalcompetitie weer te hervatten.

Voorts werd gisteren bekend dat een kerkdienst van Baptisten in Frankfurt de vorige zondag 103 besmettingen in de gemeenschap heeft opgeleverd. Lockdown mag een overdreven maatregel zijn, maar grote evenemnenten en samenkomsten kan men beter vermijden. Zou het wel veilig kunnen met mondkapjes?

Jamner voor studenten en professoren. Hoorcolleges zijn van de baan. Jammer voor toneel- en concertzalen en alle podiumkunsten. De gezekschappen kunnen gaan duimendraaien en het personeel ook. Wat nu? Loon doorbetalen of ontslag en bijstand.

Als je elk risico wil uitsluiten, moet je ook het verkeer afschaffen.
Belangrijk is dat die infecties worden opgevolgd en getraceerd.
Met moet inzetten op massaal testen en opsporen, in plaats van een lockdown.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Duitsland en de Sovjet-Unie zijn WOII te boven gekomen, ondanks vele miljoenen doden en totaal vernietigde steden. Daarmee vergeleken is de huidige crisis natuurlijk niets. Ik denk wel dat er een economische impact zal zijn, een crisis vergelijkbaar met die van 2008, of misschien zelfs niet.

Van een tweede golf geloof ik niets.

Een oorlog vergelijken met een besmettelijke ziekte is nonsens. Een oorlog is zichtbaar en hebben alle mensen vat op. Een besmettelijk virus is net het tegengestelde. De vijand is onzichtbaar kan je niet mee onderhandelen en is niet voor reden vatbaar laat staan dat hij zich overgeeft.
Als we ooit met een echt dodelijk heel besmettelijk virus krijgen te maken (wat ik niet hoop) dan zullen we met veel heimwee terugdenken aan de ergste oorlogen ooit.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vind dat de Duitsers en Zweden het best hebben gereageerd op deze crisis, na de Chinezen natuurlijk.

De Zweedse overheid heeft geëxperimenteerd op hun eigen bevolking, met totaal niet het gehoopte resultaat. De herd immunity waar iedereen zat op te wachten, zit er echt niet aan te komen.

En de Chinezen... komaan een beetje realistisch blijven, dat was een knoeiboel zonder weerga. Indien ze echt correct en tijdig gehandeld hadden, was het nooit zo een wereldwijde ramp geweest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De Zweedse overheid heeft geëxperimenteerd op hun eigen bevolking, met totaal niet het gehoopte resultaat. De herd immunity waar iedereen zat op te wachten, zit er echt niet aan te komen.

Wat dus wil zeggen dat ze even weinig infecties gehad hebben als wij, maar met veel minder vrijheidsberoving, wat toegelaten heeft om mensen keuzes laten te maken die hen het beste uitkwamen.

Ik vind dat een ongelofelijke mop, dat men nu komt zeggen dat Zweden het verkeerd gedaan heeft, want maar even weinig infecties als wij, die onze basisrechten opgeofferd hebben om niet beter te doen !

De bedoeling is niet "herd immunity". Als je herd immunity wil bekomen ALS METHODE, dan moet je mensen MOEDWILLIG ziek maken. Dan moet je het virus met vliegtuigen over steden uitsproeien.

Herd immunity is het punt waar de epidemie ophoudt om een epidemie te zijn. Wat men eigenlijk bedoelt met een politiek die "herd immunity" nastreeft zonder mensen moedwillig ziek te maken, is, om *U geen speciale miserie aan te doen om herd immunity te vermijden*. Wat wij doen is precies dat: op onze kop gaan dansen om het natuurlijke eindpunt van een epidemie (herd immunity) tegen te gaan.

Het is duidelijk dat Zweden NIET ging om "zo snel mogelijk herd immunity" te bereiken, want in dat geval organiseer je zo veel mogelijk infecties, bijvoorbeeld door grote bijeenkomsten van volk, en ga je maatregelen treffen om mensen te beletten om zich eventueel te beschermen. Dat heeft Zweden nooit gedaan.

Mensen NIET verbieden om dingen te doen is GEEN "experiment". Mensen in huizen opsluiten is er WEL een. ONZE regeringen hebben experimenten uitgeoefend op hun bevolking, experimenten die MISLUKT zijn. De lockdown is MISLUKT. De bedoeling van de lockdown WERD NIET GEHAALD.

Aanvankelijk was de bedoeling van de lockdown om naar zo een danig klein aantal infecties te komen op korte tijd, dat men nadien *andere* maatregelen kon nemen dan gewoon algemene, door die "enkele gevallen" te isoleren. In werkelijkheid hebben al die lockdowns het aantal infecties ten hoogste door 10 gedeeld of zo, terwijl het idee was dat het de infecties door 1000 of zo zou delen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

En de Chinezen... komaan een beetje realistisch blijven, dat was een knoeiboel zonder weerga. Indien ze echt correct en tijdig gehandeld hadden, was het nooit zo een wereldwijde ramp geweest.

De Chinezen. Het zou kunnen dat die zeer kort op de bal hebben gespeeld. Zoals de Italianen, de Spanjaarden.
Wij zitten in de periferie, en reageerden to little and to late. Jammer maar helaas. We zullen ons les wel geleerd hebben, hoop ik.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De Zweedse overheid heeft geëxperimenteerd op hun eigen bevolking, met totaal niet het gehoopte resultaat. De herd immunity waar iedereen zat op te wachten, zit er echt niet aan te komen.

Ze hebben ook geen overstelping van de medische faciliteiten dus geen extra doden van de piek in de curve en ze gaan er vlugger van af zijn.

Anderzijds was er wel een vrijwillige lockdown, het was/is niet volledig open.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze hebben ook geen overstelping van de medische faciliteiten dus geen extra doden van de piek in de curve en ze gaan er vlugger van af zijn.

Anderzijds was er wel een vrijwillige lockdown, het was/is niet volledig open.

Zweden heeft ook niet alles gezegd vrees ik.
Kansarmen en ouderen. Hoe werden die behandeld ?
Dé groep met de meeste doden.
Heeft onlangs iets van in de Standaard gestaan.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zweden heeft ook niet alles gezegd vrees ik.
Kansarmen en ouderen. Hoe werden die behandeld ?
Dé groep met de meeste doden.
Heeft onlangs iets van in de Standaard gestaan.

Is het dit?
'Bewust geen plek voor ouderen in ziekenhuizen'
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buit...verpleegtehuis

Dit doen we hier ook, 2/3 van de WZC bewoners worden niet naar het ziekenhuis gebracht en sterven in het WZC zonder de hulp die ze in een ziekenhuis zouden krijgen. Zelfs met ziekenhuizen die op halve Corona capaciteit draaien en plaats genoeg hebben.

Zweden zal misschien iets meer corona doden hebben maar wij gaan meer corona-maatregelen doden hebben, vooral als je rekent in levensjaren.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Zweden zal misschien iets meer corona doden hebben ....

Dat gaan ze niet meer halen hoor

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zweden heeft ook niet alles gezegd vrees ik.
Kansarmen en ouderen. Hoe werden die behandeld ?
Dé groep met de meeste doden.
Heeft onlangs iets van in de Standaard gestaan.

Werden die nog harder van vrijheid beroofd dan bij ons ?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Werden die nog harder van vrijheid beroofd dan bij ons ?

Nee. Maar de politiekers waren er minder met het vullen van hun zakken en het beschermen van hun super betaalde jobkes bezig. En ze hebben daar ook geen 6 regeringen die allemaal hun inspraak moeten hebben.
En maar afgeven op die andere landen die zo zwaar getroffen zijn in de hoop dat de mensen het niet door krijgen dat wij juist, met grote voorsprong, de koplopers zijn.
Ach ja, men heeft daar natuurlijk excuses voor. Er word niet zo nauwkeurig geteld en er word valse informatie gegeven enz., enz. Bullshit.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zweden heeft ook niet alles gezegd vrees ik.
Kansarmen en ouderen. Hoe werden die behandeld ?
Dé groep met de meeste doden.
Heeft onlangs iets van in de Standaard gestaan.

Interview Stefaan Walgrave, politicoloog (UA) en coördinator De Stemming
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200525_04971274


‘Ik had nooit gedacht dat 72 procent van de mensen het eens zou zijn met de draconische coronamaatregelen van de regering, tot zelfs het verbod om vrienden uit te nodigen in eigen huis. Dat is echt straf. De urgentie, het beeld van een externe vijand, het stijgende aantal doden en de berichtgeving hebben een enorme impact gehad.’

Uit dezelfde peiling waarmee ze hier recent graag schermen, eigenlijk is het maar een minderheid, de eeuwige malcontenten, de verzuurden die tegen de draconische maatregelen van de lockout waren, zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Cijfers en statistieken zijn OOK politiek. Als historicus weet ik hoe gemakkelijk het is statistieken zo op te stellen dat dit de beaamde conclusie ondersteunt. Iedereen maakt zich daaraan schuldig ook het Westen. Je ziet bijvoorbeeld dat Duitsland veel minder doden heeft per capita dan België. In België worden alle rusthuizen doden toegewijd aan corona, of toch tot heel recent. Misschien om de bevolking de lockdown gemakkelijker te laten slikken? Ik vind dat de Duitsers en Zweden het best hebben gereageerd op deze crisis, na de Chinezen natuurlijk. Wat Belarus betreft was het een gok, maar tot nu toe minder doden dan westerse landen EN Rusland. (Belarus is geen soort Noord-Korea afgesloten van de wereld, Wit-Russen hebben ongelimiteerde toegang tot internet en heeft een hoogopgeleide bevolking, er is een actieve oppositie. Grootschalige vervalsing van statistieken zou vlug de buitenwereld bereiken.)

Hoe kan men een vervalsing van de statistieken ontdekken als men het belet om statistieken te maken?

We zien dat het al moeilijk is in democratische landen. Ondanks het feit dat de oversterfte gelijklopend tonen de statistieken andere cijfers aan.

Nu dit gezegd zijnde, het lijkt er inderdaad op dat Oost-Europe minder last heeft van Covid-19 dan West-Europa. Men is aan het onderzoeken wat daar de oorzaak van zou kunnen zijn. Eén van de mogelijkheden zou het inenten kunnen zijn tegen tuberculose, iets wat men bij ons niet meer doet en daar wel.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Uit dezelfde peiling waarmee ze hier recent graag schermen, eigenlijk is het maar een minderheid, de eeuwige malcontenten, de verzuurden die tegen de draconische maatregelen van de lockout waren, zijn.

Leg me het volgende eens uit.

Dat wij in een lockdown kunnen gaan om een kleine groep ouderen te redden ten nadele van de 3de-wereld die enorme schade lijden hierdoor en een veelvoud aan doden, is een enorm misbruik van ons privilege. Daar kun je niet omheen.

Echter, de groep die het hardst schreeuwt over het privilege van de blanke man zijn net de grootste voorstanders van die lockdown.

Does not compute

.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zweden heeft ook niet alles gezegd vrees ik.
Kansarmen en ouderen. Hoe werden die behandeld ?
Dé groep met de meeste doden.
Heeft onlangs iets van in de Standaard gestaan.

Ik geloof geen barst van de cijfers in het buitenland. Het enige wat ik weet is dat in Belgie 70% van de doden uit rusthuizen komen en dat die in het buitenland meestal niet of onvolledig meegeteld worden.

En dan heb je nog opzettelijke vervalsingen. In Dagestan bijvoorbeeld: 30 Covid doden en 600 pneumonie doden. Daaar kan je enkel toch maar mee bulderlachen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik geloof geen barst van de cijfers in het buitenland. Het enige wat ik weet is dat in Belgie 70% van de doden uit rusthuizen komen en dat die in het buitenland meestal niet of onvolledig meegeteld worden.

En dan heb je nog opzettelijke vervalsingen. In Dagestan bijvoorbeeld: 30 Covid doden en 600 pneumonie doden. Daaar kan je enkel toch maar mee bulderlachen.

De cijfers in de Westerse landen zijn wel degelijk betrouwbaar en vergelijkbaar.
België heeft veel meer corona doden dan Nederland en verbieden nog steeds familiebezoek in de grens streek.
Het zou beter zijn dat Nederland de grens zou sluiten voor belgen die gaan winkelen of na 1 juni op terrassen komen zitten.
citaat Trouw:

De grens naar de zuiderburen moet zo snel mogelijk weer open. Daartoe roepen burgemeesters uit Zeeland, Limburg en Brabant op: “De tijd is rijp.”

Stel, u woont in het Limburgse dorpje Wessem, maar uw zieke moeder woont in Maaseik, slechts enkele kilometers over de grens met België. Mag u er dan op bezoek? Vooralsnog luidt het antwoord uit Brussel: nee. Maar als het aan Annemarie Penn-te Strake, de burgemeester van Maastricht ligt, gaat de Belgische grens zo snel mogelijk weer open. Als voorzitter van de Veiligheidsregio Zuid-Limburg doet zij samen met andere burgemeesters uit de grensstreek een dringende oproep aan de Nederlandse regering.

Nu mogen Nederlanders en Belgen alleen voor hun werk de grens over, die sinds 20 maart op Belgisch initiatief is gesloten. Hoewel beide landen voorzichtig hun coronamaatregelen versoepelen, is een familiebezoek over en weer er niet bij. Binnenlands kunnen ouders en kinderen weer bij elkaar op de koffie, maar over de grens gaat dat nog altijd niet. “Dat is moeilijk uit te leggen aan een jonge moeder die haar pasgeboren kind aan haar ouders wil laten zien, bijvoorbeeld. We leven hier in twee landen: veel mensen wonen aan de ene kant maar werken aan de ander, of hebben familie aan twee kanten van de Maas”, zegt burgemeester Penn-te Strake.

Dit levert soms schrijnende situaties op. Zo wilde de terminaal zieke Miriam nog dolgraag haar ouders uit Veldhoven zien. Zelf woont ze met haar man Marcel in het Vlaamse Hamont-Achel, vlak langs de Brabantse grens. Hoewel er vanuit België uitzonderingen mogelijk zijn, zoals voor mantelzorgers en bezoekers van een uitvaart, liep Marcel keer op keer tegen administratieve hordes aan. “Voor mantelzorg moet je naast een artsenverklaring ook een mantelzorgovereenkomst hebben, bijvoorbeeld. Maar dat bestaat niet in Nederland”, vertelt hij over de telefoon.

https://www.trouw.nl/binnenland/de-b...rijp~bc3b40d6/