Herman Goossens Maakt Zich Zorgen: "dit Is Verontrustend"

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Dit is toch een totale kinderlijke gedachte.
Als dat zo zou zijn dan zouden er vb amper nog economisch gebonden verkeersongevallen zijn.
Meer dan 150.000 arbeidsongevallen per jaar en stijgend.
Het bestaan van ploegendiensten met zijn gekende negatieve invloed op de gezondheid.
Laten we dan maar niet beginnen over de werkomstandigheden in het buitenland waar wij zo gretig produkten van kopen.

We zijn als samenleving zeer tolerant wat de gezondheid betreft als dat ons voordeel oplevert. Het is nu enkel wegens het grote gefabriceerde overdreven aandacht in de media en het wereldwijd politiek geklungel en omdat de lockdown ons persoonlijk treft dat er een gespeelde verontwaardiging is dat economie niet voor gezondheid gaat.

Het is uiteraard zo dat men een zekere 'collatoral dammage' moet aanvaarden. Dit is altijd het geval anders geraakt men nergens. De economie is een eco systeem dat de gezondheid ook ten goede kan komen. Dankzij de economie worden medicijnen, toestellen en technieken gecreëerd die de gezondheid ten goede komen.

En ja, je hebt gelijk, we denken vooral aan onze gezondheid en niet aan deze van de werknemers in lage loonlanden. Maar ik kan je verzekeren, ze vinden dit vaak zelf niet zo belangrijk, wsl omdat ze nog niet in een stadium zijn waar ze dit belangeijk vinden. Voor hen gaat het om overleven en indien zij geen werk hebben komt er geen brood op de plank en dit is op zich ook niet gezond.

Trouwens wat ik stel ik een mening, je kunt gerust een andere mening hebben en jouw gezondheid opofferen om wat meer geld te verdienen, er zijn voldoende jobs die minder goed zijn voor de gezondheid maar wel geld opbrengen. Ik denk echter dat de meerderheid in onze westerse samenleving gezondheid belangrijker vindt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gezondheid is een van de producten die een rijke economie meebrengt. Universeel ziet men dat de gezondheid van de bevolking zo goed als perfect functie is van de economische welvaart - en dat heeft niet alleen te maken met "gezondheidszorg".

Dit is zo, kijk naar de piramide van Maslow, dit staat op het 2 niveau (is een onderdeel van veiligheid en zekerheid). Ik denk echter dat we in onze maatschappij hoger staan dan niveau 2 en dat er dus heel veel moet gebeuren indien we zouden zakken naar niveau 1, pas dan zou economie belangrijker kunnen worden dan gezondheid.

De economie zal niet zo laag zakken door deze crisis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is zo, kijk naar de piramide van Maslow, dit staat op het 2 niveau (is een onderdeel van veiligheid en zekerheid). Ik denk echter dat we in onze maatschappij hoger staan dan niveau 2 en dat er dus heel veel moet gebeuren indien we zouden zakken naar niveau 1, pas dan zou economie belangrijker kunnen worden dan gezondheid.

De economie zal niet zo laag zakken door deze crisis.

Je schijnt het niet te snappen, er zijn veel mensen waar zelfs "voeding" aan de limiet zit van hun economische kunnen in onze westerse maatschappijen. Zo heeft men in Frankrijk tijdens de lockdown plots beseft dat vele armere gezinnen eigenlijk hun kinderen geen deftig eten konden geven. Immers, die kregen gratis eten op school (sociaal geval), en mensen die toch werkten, kregen gesubsidieerde cantines en zo. Bij de lockdown moesten ze hun eigen eten uit hun eigen zak betalen, en alles was 10-20% duurder geworden: velen konden zich zelfs geen deftige maaltijden kopen ook al werden ze doorbetaald zoals daarvoor om thuis te zitten. In allerijl heeft de Franse regering dan honderden euro's uitgedeeld aan die gezinnen die normaal gezien kinderen hadden die gratis schoolcantine hadden.

Het is niet dat die direct als Ethiopierkes gaan doodvallen van de honger, maar zij gaan bijzonder slechte voedingswaren moeten kopen als die 30% economisch achteruit gaan. Nu gingen die niet eens economisch achteruit, maar "leefden al boven hun stand" om gezond voedsel te eten. Ga 30% economisch achteruit, en die hun gezondheid wordt zwaar gecompromitteerd. Voor middenstanders wil dat zeggen dat ze een VW kopen ipv een BMW, maar voor die mensen wil dat zeggen dat ze hun gezondheid moeten compromitteren met het goedkoopst mogelijke eten dat ze in supermarkten vinden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je schijnt het niet te snappen, er zijn veel mensen waar zelfs "voeding" aan de limiet zit van hun economische kunnen in onze westerse maatschappijen. Zo heeft men in Frankrijk tijdens de lockdown plots beseft dat vele armere gezinnen eigenlijk hun kinderen geen deftig eten konden geven. Immers, die kregen gratis eten op school (sociaal geval), en mensen die toch werkten, kregen gesubsidieerde cantines en zo. Bij de lockdown moesten ze hun eigen eten uit hun eigen zak betalen, en alles was 10-20% duurder geworden: velen konden zich zelfs geen deftige maaltijden kopen ook al werden ze doorbetaald zoals daarvoor om thuis te zitten. In allerijl heeft de Franse regering dan honderden euro's uitgedeeld aan die gezinnen die normaal gezien kinderen hadden die gratis schoolcantine hadden.

Het is niet dat die direct als Ethiopierkes gaan doodvallen van de honger, maar zij gaan bijzonder slechte voedingswaren moeten kopen als die 30% economisch achteruit gaan. Nu gingen die niet eens economisch achteruit, maar "leefden al boven hun stand" om gezond voedsel te eten. Ga 30% economisch achteruit, en die hun gezondheid wordt zwaar gecompromitteerd. Voor middenstanders wil dat zeggen dat ze een VW kopen ipv een BMW, maar voor die mensen wil dat zeggen dat ze hun gezondheid moeten compromitteren met het goedkoopst mogelijke eten dat ze in supermarkten vinden.

Mss wel maar dit is gewoon omdat een bepaalde sociale compensatie wegviel door de coronacrisis en die is nu vervangen door een andere.

Dit is een tijdelijk effect want éénmaal de kinderen terug naar school gaan kunnen ze weer genieten van goedkope maaltijden. Dit soort zaken is niet zo zwaar te dragen voor de economie, zolang het percentage beperkt blijft.

Voor mijn part maak je je bezorgd over de verkeerde zaken. De zaak waar we ons zouden moeten over bezorgd maken is indien we een liberaal of een socialistisch relanceplan zullen hebben.

Het zal wsl een mix zijn maar hoeveel van elke kleur zal er in zitten?

Een liberaal relanceplan gaat de mensen aansporen om wat extra te werken om uiteindelijk hetzelfde netto te verdienen, een socialistisch relanceplan gaan de arbeid proberen te herverdelen met verlies van nettoloon.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, het internet platgelegd is mss overdreven, maar het heeft de werking wel degelijk zwaar verstoord.

Zwaar verstoord is ook overdreven. Zo erg was het ILOVEYOU gedoe nu ook weer niet als je je zaakjes in orde had. Toch niet in vergelijking met wat er nu aan het gebeuren is.

Om u een idee te geven: ik was in 1996 professioneel bezig met internet als systeem en netwerkbeheerder bij een Belgische ISP, daarvoor als student/hobbyist. Ben zelf nog point geweest in het BBS tijdperk met mijn 2400 baud modem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is een tijdelijk effect want éénmaal de kinderen terug naar school gaan kunnen ze weer genieten van goedkope maaltijden. Dit soort zaken is niet zo zwaar te dragen voor de economie, zolang het percentage beperkt blijft.

Dat was het punt niet. Jouw bewering was dat onze economie zodanig hoog staat (stond), dat zelfs al doen we daar 30% af in de vermoedelijke crisis die we nu krijgen, dat geen merkbaar effect op gezondheid zal hebben, dat veel "lager" zit in de lijst van dingen die we eerst opofferen.

Mijn punt was dat als die mensen dus ook 30% welvaart moeten inboeten, dat wel degelijk in hun gezondheid zal snijden. Wat jij zegt komt neer voor hen op GEEN economisch verlies. Welja, zo slim ben ik ook wel om te denken dat als de welvaart dezelfde blijft, de gezondheidswelvaart ook wel dezelfde zal blijven. Maar dat was de discussie niet. De discussie was het gezondheidsverlies als de economie achteruit boert (in het "gezondheid boven economie" idee). Ga die mensen 30% van hun welvaart afpakken (omdat de algemene economie een duik neemt van 30%), en hun gezondheid gaat wel degelijk sterk achteruit.

Meer nog: als de economie terugvalt, valt die meestal HARDER terug bij de armen dan bij de rijken. Als de gemiddelde economie 30% achteruit gaat, zullen zij waarschijnlijk 60% achteruit gaan, en de socio-economische klassen die het beter doen, misschien 10-20% inboeten.

Dus nee: "doe de economie maar naar de knoppen, wij kiezen voor gezondheid" is een contradictie, die even idioot is als "doe het eten maar weg, wij leven van poëzie".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mijn part maak je je bezorgd over de verkeerde zaken. De zaak waar we ons zouden moeten over bezorgd maken is indien we een liberaal of een socialistisch relanceplan zullen hebben.

Ik denk dat het enige relanceplan dat zal helpen, een grote oorlog is.
Het is tenslotte WO II die een einde heeft gemaakt aan de Grote Depressie.

Gezien nu overal gezegd wordt dat epidemieen veel meer volk doden dan oorlogen, moeten we ons daar dus verder geen zorgen over maken.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Trouwens wat ik stel ik een mening, je kunt gerust een andere mening hebben en jouw gezondheid opofferen om wat meer geld te verdienen, er zijn voldoende jobs die minder goed zijn voor de gezondheid maar wel geld opbrengen. Ik denk echter dat de meerderheid in onze westerse samenleving gezondheid belangrijker vindt.

Ik ken niet veel mensen met een goede opleiding en/of veel geld die jobs doen die duidelijk slecht voor hun gezondheid zijn. Het zijn zo goed als altijd de mensen die dicht tegen de armoedegrens zitten die deze jobs doen.

En zoals hier al enkele malen gepost, men heeft nu meer belang gehecht aan de gezondheid van de coronapatiënten (om de status van de ziekenhuizen hoog te houden om correct te zijn) dan aan de 'gewone zieke' door de ziekenhuizen praktisch te sluiten voor hem.
En totaal geen belang aan de gezondheid van de overgrote meerderheid van niet-zieken door deze met hopen stress, angst en paranoia op te zadelen samen met grote economische schuld.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ik ken niet veel mensen met een goede opleiding en/of veel geld die jobs doen die duidelijk slecht voor hun gezondheid zijn. Het zijn zo goed als altijd de mensen die dicht tegen de armoedegrens zitten die deze jobs doen.

En zoals hier al enkele malen gepost, men heeft nu meer belang gehecht aan de gezondheid van de coronapatiënten (om de status van de ziekenhuizen hoog te houden om correct te zijn) dan aan de 'gewone zieke' door de ziekenhuizen praktisch te sluiten voor hem.
En totaal geen belang aan de gezondheid van de overgrote meerderheid van niet-zieken door deze met hopen stress, angst en paranoia op te zadelen samen met grote economische schuld.

Het zijn inderdaad de zwakste in de maatschappij die de meeste gevolgen zullen dragen van de lockdown.
Maar de lockdown heeft ook bewezen dat de bevolking gewoon een kudde schapen is.
Dat ze ondanks het internet en de vele moderne informatiebronnen niet in staat is om zelf te denken en iets te onderzoeken.
En het zijn niet alleen de laag geschoolden, maar ook de beter geschoolden die zich als een kudde schapen in een ravijn hebben laten drijven omdat er zo gezegd een wolf achter de struiken op de loer lag.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het enige relanceplan dat zal helpen, een grote oorlog is.
Het is tenslotte WO II die een einde heeft gemaakt aan de Grote Depressie.

Gezien nu overal gezegd wordt dat epidemieen veel meer volk doden dan oorlogen, moeten we ons daar dus verder geen zorgen over maken.

Oorlog niet direct, vernieling van bestaande infrastructuur wel.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is zo, kijk naar de piramide van Maslow, dit staat op het 2 niveau (is een onderdeel van veiligheid en zekerheid). Ik denk echter dat we in onze maatschappij hoger staan dan niveau 2 en dat er dus heel veel moet gebeuren indien we zouden zakken naar niveau 1, pas dan zou economie belangrijker kunnen worden dan gezondheid.

De economie zal niet zo laag zakken door deze crisis.

Ik vrees dat je de economische ramp onderschat, de grootste ramp zal natuurlijk zijn voor de 3de wereld en veelkwekers maar ook hier zal het meer dan voelbaar zijn al hebben we natuurlijk mechanismen om het in te perken betaald door extra leningen.

Het aantal mensen met honger verdubbelt naar 265 miljoen wat de druk van immigratie ook zal laten toenemen.

https://www.nytimes.com/2020/04/22/w...er-crisis.html

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het enige relanceplan dat zal helpen, een grote oorlog is.
Het is tenslotte WO II die een einde heeft gemaakt aan de Grote Depressie.

Gezien nu overal gezegd wordt dat epidemieen veel meer volk doden dan oorlogen, moeten we ons daar dus verder geen zorgen over maken.

Jij zult die oorlog leiden ?
met het Franse leger om te beginnen & dan het Belgisch leger erbij nemen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Jij zult die oorlog leiden ?
met het Franse leger om te beginnen & dan het Belgisch leger erbij nemen ?

Nee. Maar economische miserie leidt meestal tot goesting voor "radikale" politieke figuren die een externe vijand zoeken voor die miserie en tevens naar een idee dat men niet veel te verliezen heeft. Wie goed leeft, zoekt niet te veel ambras met anderen want hij heeft zijn goed leven te verliezen. Wie in de miserie zit, veel minder. Het enige dat zware conflicten tempert, is welvaart. Als die eraan is, dan zijn conflicten veel waarschijnlijker. De Duitsers hadden in de jaren 30 niet veel te verliezen, en het discours dat hun miserie de schuld was van zondebokken (de Joden en de communisten) was goed hoorbaar.

En omgekeerd: een groot conflict maakt zoveel stuk, dat er na het conflict, op de puinhoop, weer enige zin is om "positief naar de toekomst" te kijken en dingen "op te bouwen". Wat het elan is dat nodig is om welvaart te laten toenemen. Het is daarom dat WO II een einde gesteld heeft aan de Grote Depressie. Nadien was er zoveel in puin, dat men na de oorlog weer een positieve kijk op de toekomst had en "aan een nieuwe wereld ging bouwen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het zijn inderdaad de zwakste in de maatschappij die de meeste gevolgen zullen dragen van de lockdown.
Maar de lockdown heeft ook bewezen dat de bevolking gewoon een kudde schapen is.
Dat ze ondanks het internet en de vele moderne informatiebronnen niet in staat is om zelf te denken en iets te onderzoeken.
En het zijn niet alleen de laag geschoolden, maar ook de beter geschoolden die zich als een kudde schapen in een ravijn hebben laten drijven omdat er zo gezegd een wolf achter de struiken op de loer lag.

Inderdaad, daar kom ik nog altijd niet van bij.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, daar kom ik nog altijd niet van bij.

't Ja, ik kan het ook niet vatten.
Maar dat zal wel aan mij liggen.

En deze pandemie is niet de eerste keer dat de bevolking zich als schapen in de ravijn laat leiden.
Doen ze ook bij elke verkiezing.
Doen ze bij elke staking en betoging.

Het grootste deel van de bevolking kan blijkbaar niet voor zichzelf denken en kan niet voor zichzelf wat goed en wat slecht is.

Maar ja, een oude colega van mij zei steeds,
Als je een leug maar lang en vaak genoeg herhaald, dan zal iedereen ze gaan zien als de waarheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Zwaar verstoord is ook overdreven. Zo erg was het ILOVEYOU gedoe nu ook weer niet als je je zaakjes in orde had. Toch niet in vergelijking met wat er nu aan het gebeuren is.

Om u een idee te geven: ik was in 1996 professioneel bezig met internet als systeem en netwerkbeheerder bij een Belgische ISP, daarvoor als student/hobbyist. Ben zelf nog point geweest in het BBS tijdperk met mijn 2400 baud modem.

Zelf heb ik onze servers toch onmiddellijk platgelegd tot er een fix kwam en men kon een aantal dagen niet op het email systeem rekenen omdat alle servers overbelast waren. Dit lijkt me toch zwaar verstoord.

Email was nog niet zo cruciaal als vandaag maar toch reeds voldoende belangrijk.

Ik ga geen opbod doen over de kennis van het internet, ik sluit gewoon niet uit dat een virus een belangrijk component van het internet plat legt waardoor een groot deel van de diensten onbeschikbaar zijn en als je nu nog bij een ISP zou werken zou ik me meer comfortabel voelen dat je dit ook vindt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was het punt niet. Jouw bewering was dat onze economie zodanig hoog staat (stond), dat zelfs al doen we daar 30% af in de vermoedelijke crisis die we nu krijgen, dat geen merkbaar effect op gezondheid zal hebben, dat veel "lager" zit in de lijst van dingen die we eerst opofferen.

Mijn punt was dat als die mensen dus ook 30% welvaart moeten inboeten, dat wel degelijk in hun gezondheid zal snijden. Wat jij zegt komt neer voor hen op GEEN economisch verlies. Welja, zo slim ben ik ook wel om te denken dat als de welvaart dezelfde blijft, de gezondheidswelvaart ook wel dezelfde zal blijven. Maar dat was de discussie niet. De discussie was het gezondheidsverlies als de economie achteruit boert (in het "gezondheid boven economie" idee). Ga die mensen 30% van hun welvaart afpakken (omdat de algemene economie een duik neemt van 30%), en hun gezondheid gaat wel degelijk sterk achteruit.

Meer nog: als de economie terugvalt, valt die meestal HARDER terug bij de armen dan bij de rijken. Als de gemiddelde economie 30% achteruit gaat, zullen zij waarschijnlijk 60% achteruit gaan, en de socio-economische klassen die het beter doen, misschien 10-20% inboeten.

Dus nee: "doe de economie maar naar de knoppen, wij kiezen voor gezondheid" is een contradictie, die even idioot is als "doe het eten maar weg, wij leven van poëzie".

Hmm, heb ik 30% gezegd? Dit vind ik niet terug, maak jij nu al beweringen voor mij? Foei!

Ik heb gewoon gesteld dat de economie niet zoveel zal zakken dat we onder niveau 2 zullen komen in de Maslow piramide.

Het zou kunnen dat dit voor bepaald groepen erger is maar daar hebben on sociaal vangnet voor.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het enige relanceplan dat zal helpen, een grote oorlog is.
Het is tenslotte WO II die een einde heeft gemaakt aan de Grote Depressie.

Gezien nu overal gezegd wordt dat epidemieen veel meer volk doden dan oorlogen, moeten we ons daar dus verder geen zorgen over maken.

Och, en een grote oorlog vernietigt de economie niet? Tenminste zijn nu alle productmiddellen gehandhaafd. Bij een oorlog is dit niet zo, men moet helemaal opnieuw beginnen.

Ik denk dat een goed relanceplan op de been zetten mogelijk is. Er zullen een paar heilige huisjes moeten sneuvelen, dit is waar.

Ik denk bijvoorbeeld dat we meer lokaal moeten produceren. Deze crisis heeft onze afhankelijkheid van Azië nog eens dik in de verf gezet. Ik vind dat we zaken moet terug halen naar Europa zelfs indien de producten ons dan iets meer kosten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ik vrees dat je de economische ramp onderschat, de grootste ramp zal natuurlijk zijn voor de 3de wereld en veelkwekers maar ook hier zal het meer dan voelbaar zijn al hebben we natuurlijk mechanismen om het in te perken betaald door extra leningen.

Het aantal mensen met honger verdubbelt naar 265 miljoen wat de druk van immigratie ook zal laten toenemen.

https://www.nytimes.com/2020/04/22/w...er-crisis.html

Mss wel, ik vind dat men ze soms overschat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hmm, heb ik 30% gezegd? Dit vind ik niet terug, maak jij nu al beweringen voor mij? Foei!

Ik ga uit van 30%. Omdat dat min of meer de tijdelijke werkloosheid was tijdens de lockdown, die zich a priori zou moeten materialiseren. Als die immers "overbodig" waren toen, is er geen reden dat die nu weer "nodig" zijn.

Voorlopig is dat nog onzichtbaar, vanwege nog niet failliet en staatssteun en dergelijke, en nutteloze verwachting dat de klanten zullen terugkomen onder "sanitaire condities".

Ik mag daarvan uit gaan, omdat die voorspelling evenveel waard is als de "100 000 doden" die voorspeld werden. Dat is dus het "plausibele worst case geval", maw, het risico dat genomen werd.