Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Is dat zo ? In 1918 een lockdown ? Hoe ging dat dan in zijn werk ? Er was geen radio en mensen konden zich amper een krant veroorloven ?

Toen spraken de mensen nog tegen elkaar.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Is dat zo ? In 1918 een lockdown ? Hoe ging dat dan in zijn werk ? Er was geen radio en mensen konden zich amper een krant veroorloven ?

Mededelingen werden via posters opgehangen nabij pleinen en stadhuizen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Is dat zo ? In 1918 een lockdown ? Hoe ging dat dan in zijn werk ? Er was geen radio en mensen konden zich amper een krant veroorloven ?

Nee, er is naar mijn weten NOOIT een "lockdown" geweest waar ganse streken mensen thuis moesten blijven voor weken of zo. Dat is ongezien.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Van Ranst was en is enkele belust op geld voor zijn onderzoekscentra.
Het welzijn en de gezondheid van de burger kan hem gestolen worden.
Van hem mocht iedereen die niet besmet was met corona creperen, want niet nuttig voor zijn statistieken.
En wie dood ging binnen een vermoedelijke coronabesmette zone, moest direct op de lijst van coronadoden, ook al was de overleden persoon niet besmet met Covid, maar met Influenza.

Dat is niet netjes: het is een proces van veronderstelde intenties. Om in dezelfde trant verder te gaan. Jantje is een naloper van Dries die met gewapende milities Frans-sprekenden en Nieuwkomers wil ombrengen. Hij krijgt hier voor zijn berichten geld van de NV-A. Het is toch spijtig dat ons belastinggeld voor dergelijke dingen gebruikt wordt, enz. enz.

Maar het verzamelen van gegevens en het opzetten van de methode voor epidemiologie was beter door Europa gebeurd. Als je dat bedoelt heb je gelijk.

[Universalia]

Naast het Covid-19 onderzoek: Oudste hiv-virus gevonden in Kinshasa.

Echt verschieten doe ik daar niet van.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Als er in 1 keer 1000000 mensen in een land zouden sterven ....

1 miljoen Chinezen betekent minder dan 0,1%. Daarvoor maak je je maatschappij niet kapot want dat zorgt voor veel meer doden op lange termijn.

[HOUZEE !]

Even reclame maken voor een website : https://www.viruswaanzin.nl/

Opzet lijkt vrij professioneel, zeker de moeite waard om eens door te lezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Even reclame maken voor een website : https://www.viruswaanzin.nl/

Opzet lijkt vrij professioneel, zeker de moeite waard om eens door te lezen.

Juist. Het probleem met zulke sites is dat zij juiste argumenten en dwaze dingen door elkaar halen, en hierdoor juist een "smet" gooien op de juiste argumenten.

Maar iets heel belangrijks staat hier, een beetje verdoken:

https://www.spectator.co.uk/article/...-to-tame-covid

De R waarde was inderdaad al lineair aan het afnemen en was al bijna 1 op het ogenblik dat de meeste landen midden maart lockdowns hebben afgekondigd.

Dat was ook de basis van een paar publicaties die tot hier toe maar weinig belichting krijgen, en waarop ik mijn modelletje gebaseerd had.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Het probleem met zulke sites is dat zij juiste argumenten en dwaze dingen door elkaar halen, en hierdoor juist een "smet" gooien op de juiste argumenten.

Maar iets heel belangrijks staat hier, een beetje verdoken:

https://www.spectator.co.uk/article/...-to-tame-covid

De R waarde was inderdaad al lineair aan het afnemen en was al bijna 1 op het ogenblik dat de meeste landen midden maart lockdowns hebben afgekondigd.

Dat was ook de basis van een paar publicaties die tot hier toe maar weinig belichting krijgen, en waarop ik mijn modelletje gebaseerd had.

Wie het modelletje van schoentje past, die trekke het aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wie het modelletje van schoentje past, die trekke het aan.

Jaja, zo van die oneliners zijn leuk, maar het punt is dat er serieuze aanwijzingen zijn dat de propagatie van de epidemie sinds begin maart aan het afnemen was (let op, het aantal geinfecteerden nam nog sterk toe, maar de RELATIEVE TOENAME van geinfecteerden, ttz, de propagatie, nam al stevig af: de "verdubbelingstijd" nam sterk toe: aanvankelijk om de 2-3 dagen, en nadien al een week en zo).

En die afname ging ONGESTOORD verder bij het afkondigen van de lockdown OP DEZELFDE WIJZE dat die ongestoord is nu, bij het TERUG AFBOUWEN van de lockdown.

Als je een sterker bewijs wil hebben dat die lockdown zelf zo goed als geen effect heeft gehad, weet ik het ook niet.

Maar de vraag die zich stelt, is: HOE KAN EEN EPIDEMIE NU zo afnemen voor ze in de buurt komt van haar groepsimmuniteit ? Dat is moeilijk te verklaren. Meestal kent men uiteraard zo een gelijkaardig verloop, maar enkel maar als er groepsimmuniteit optreedt.

Maw, we hebben exact de curve van een "normale" epidemie, maar met VEEL TE KLEINE GETALLEN. Dat is moeilijk te begrijpen.

En om dat te trachten te begrijpen heb ik een model opgesteld.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, zo van die oneliners zijn leuk, maar het punt is dat er serieuze aanwijzingen zijn dat de propagatie van de epidemie sinds begin maart aan het afnemen was (let op, het aantal geinfecteerden nam nog sterk toe, maar de RELATIEVE TOENAME van geinfecteerden, ttz, de propagatie, nam al stevig af: de "verdubbelingstijd" nam sterk toe: aanvankelijk om de 2-3 dagen, en nadien al een week en zo).

En die afname ging ONGESTOORD verder bij het afkondigen van de lockdown OP DEZELFDE WIJZE dat die ongestoord is nu, bij het TERUG AFBOUWEN van de lockdown.

Als je een sterker bewijs wil hebben dat die lockdown zelf zo goed als geen effect heeft gehad, weet ik het ook niet.

Maar de vraag die zich stelt, is: HOE KAN EEN EPIDEMIE NU zo afnemen voor ze in de buurt komt van haar groepsimmuniteit ? Dat is moeilijk te verklaren. Meestal kent men uiteraard zo een gelijkaardig verloop, maar enkel maar als er groepsimmuniteit optreedt.

Maw, we hebben exact de curve van een "normale" epidemie, maar met VEEL TE KLEINE GETALLEN. Dat is moeilijk te begrijpen.

En om dat te trachten te begrijpen heb ik een model opgesteld.

Volgens mij heeft de lockdown wel een effect gehad.

Er waren een pak meer geïnfecteerden geweest omdat het virus quasi vrij spel zou gehad hebben in onze samenleving.

Een pak meer geïnfecteerden zou gezorgd hebben voor een overbelasting van onze ziekenhuizen en de diensten intensieve zorg.

Enkel dit gegeven zou gezorgd hebben voor meer overlijdens.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...

Maar de vraag die zich stelt, is: HOE KAN EEN EPIDEMIE NU zo afnemen voor ze in de buurt komt van haar groepsimmuniteit ? Dat is moeilijk te verklaren. Meestal kent men uiteraard zo een gelijkaardig verloop, maar enkel maar als er groepsimmuniteit optreedt.
...

Mogelijke verklaringen die ik de laatste weken al ben tegengekomen:

• Reeds bestaande immuniteit door contact met gelijkaardige corona virussen.
• Beter werkend algemeen afweersysteem bij een gedeelte van de bevolking, corona virus komt er gewoon niet in.

Kortom, het gedeelte van de bevolking dat vatbaar is voor besmetting zou kleiner zijn dan gedacht, waardoor de groeps immuniteit veel sneller bereikt is.
Het zou ook te maken kunnen hebben met de hoeveelheid virus deeltjes die je binnen krijgt bij besmetting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Volgens mij heeft de lockdown wel een effect gehad.

Er waren een pak meer geïnfecteerden geweest omdat het virus quasi vrij spel zou gehad hebben in onze samenleving.

Een pak meer geïnfecteerden zou gezorgd hebben voor een overbelasting van onze ziekenhuizen en de diensten intensieve zorg.

Enkel dit gegeven zou gezorgd hebben voor meer overlijdens.

Kijk, dat is naief en intuïtief natuurlijk juist. Dat is wat je zou verwachten. Ik verwachtte dat ook. Maar dan moet je naar de meetgegevens kijken, en dan kloppen er zekere dingen niet. Tenslotte gaat het hier over berekenbare verschijnselen, en niet over magische zaken.

Ik zal U zeggen wat alvast totaal niet klopt in het idee dat de lockdown een sterk effect zou gehad hebben: het gegeven dat we die kunnen opheffen ZONDER een even sterk omgekeerd effect te zien.

Want kijk, wat bijzonder TELEURSTELLEND was bij deze lockdown, was de BIJZONDER TRAGE afname van gevallen. Dat was totaal niet geanticipeerd. Daar waren twee mogelijkheden voor:

1) de ziekte zou zonder lockdown GIGANTISCH verspreiden, was BIJZONDER besmettelijk en ZELFS met een lockdown krijgen we die R waarde maar AMPER onder 1.

2) de lockdown had maar een bijzonder flauw of geen effect.

Hoe kunnen we die twee situaties onderscheiden ?

In geval 1) is de lockdown ABSOLUUT NOODZAKELIJK, want zelfs met alle genomen maatregelen krijgen we R amper onder 1. Dat zou willen zeggen dat VAN ZODRA JE DIE LOST, R natuurlijk weer sterk omhoog schiet. We zouden nu dus weer een ferme toename moeten zien, maar die is er niet. Het was die hypothese die ik aanvankelijk had genomen bij mijn openingspost in deze draad.

In geval 2): als het instellen van de lockdown geen sterk effect heeft, dan heeft het OPHEFFEN ervan ook geen sterk effect. Dat lijkt overeen te komen met wat we waarnemen, althans voorlopig. Ik had ook niet gedacht dat het niks zou doen.

Natuurlijk zijn er nog andere mogelijkheden, maar waar ik naar verwees was de volgende studie:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....24.20078717v1

De auteur loopt wat snel van stapel in zijn bewering dat de lockdown MEER doden heeft veroorzaakt, want zijn extrapolaties zijn natuurlijk ook niet zeker. Maar als je naar zijn data kijkt, in figuren 1 en 2, en ik heb die analyse overgedaan, dat klopt, dan zie je dat de daling van R al stevig was ingezet VOOR de lockdown, en de lockdown die niet significant verandert.

Dat is blijkbaar wat ze in Noorwegen ook aan het ontdekken zijn.

Een extra steun voor 2) is natuurlijk dat Zweden zonder lockdown vergelijkbare cijfers heeft met landen die wel in lockdown gingen.

De auteur van dat artikel gaat verder (te ver volgens mij) en beweert dat het AFVLAKKEN van de daling van R te wijten is aan de lockdown). Ik heb een model opgesteld dat aantoont dat dat een natuurlijke evolutie is, en de lockdown daar geen "schuld" aan heeft. De auteur beweert dat de extra doden door het afvlakken ipv verder dalen de schuld is van de lockdown.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Volgens mij heeft de lockdown wel een effect gehad.

Er waren een pak meer geïnfecteerden geweest omdat het virus quasi vrij spel zou gehad hebben in onze samenleving.

Een pak meer geïnfecteerden zou gezorgd hebben voor een overbelasting van onze ziekenhuizen en de diensten intensieve zorg.

Enkel dit gegeven zou gezorgd hebben voor meer overlijdens.

Hoe kan de lockdown effect gehad hebben, als de zieken en doden juist uit afgesloten leefgroepen komen?

Wel erg dat België met een strenge lockdown meer doden en ziekenhuisopnames heeft in% dan Nederland en alle andere landen zonder die strenge lockdown.

Je kian bijna gaan zeggen dat de lockdown juist de oorzaak is van de vele doden en ziekenhuisopnames.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Het probleem met zulke sites is dat zij juiste argumenten en dwaze dingen door elkaar halen, en hierdoor juist een "smet" gooien op de juiste argumenten.

Maar iets heel belangrijks staat hier, een beetje verdoken:

https://www.spectator.co.uk/article/...-to-tame-covid

Erg jammer deze gratuite uitspraak over deze website, zeker omdat je ze nauwelijks bekeken hebt. Anders had je gezien dat zij ook naar het artikel verwijzen op 29 mei.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hoe kan de lockdown effect gehad hebben, als de zieken en doden juist uit afgesloten leefgroepen komen?

Wel erg dat België met een strenge lockdown meer doden en ziekenhuisopnames heeft in% dan Nederland en alle andere landen zonder die strenge lockdown.

Je kian bijna gaan zeggen dat de lockdown juist de oorzaak is van de vele doden en ziekenhuisopnames.

De gezondheidszorg van België vergelijken met die van Nederland doet mij de wenkbrauwen fronsen.

Iedereen weet dat onze gezondheidszorg een flink stuk beter is dan die van Nederland.
Daarnaast is ze ook veel betaalbaarder.
Zonder extra verzekering is de Nederlandse gezondheidszorg quasi onbetaalbaar.

Daarom worden de ziekenhuizen in de grensstreek ook overspoeld voor Nederlandse patiënten voor operaties en van dat soort dingen.


Of de Nederlandse overheid het in deze crisis beter aanpakte zal moeten blijken.
Om te vergelijken zal je op dezelfde manier moeten "tellen".

Of dit met de huidige informatie het geval is zal later moeten blijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Erg jammer deze gratuite uitspraak over deze website, zeker omdat je ze nauwelijks bekeken hebt. Anders had je gezien dat zij ook naar het artikel verwijzen op 29 mei.

Ah, verkeerd begrepen dan: ik heb die link INDERDAAD van die site gehaald, en gaf dat juist als voorbeeld van goeie dingen daar.

[patrickve]

Hehehe:

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200602_04978982

De superverspreider, het geheime wapen van het coronavirus

Het coronavirus dankt zijn wereldwijde ‘triomftocht’ aan een kleine groep mensen die op korte tijd een grote groep mensen besmette. En die zogenoemde superverspreiders zijn zich daar vaak niet eens bewust van.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1

A simple two-cohort SIR like model can explain the qualitative behaviour of the logarithmic derivative estimations of the covid-19 epidemic evolution as observed in several countries. The model consists of a general population in which the R_0 value is slightly below 1, but in which a super-spreading small subgroup with high R_0, coupled to the general population, is contaminating a significant fraction of the population. The epidemic starts to slow down when herd immunity is reached in this subgroup. The dynamics of this system is quite robust against non-pharmaceutical measures.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Iedereen weet dat onze gezondheidszorg een flink stuk beter is dan die van Nederland.
Daarnaast is ze ook veel betaalbaarder.

Of die gezondheidszorg hier beter zou zijn laat ik in het midden. Ik betwijfel dat ten zeerste.
De kost wordt in Nederland heel anders berekent. Je kan het moeilijk vergelijken.
Mijn vriend in Amsterdam werd genezen van zijn kanker in het Antoni Van Leeuwenhoek ziekenhuis in Amsterdam.
Daar gebruikten ze de nieuwste en modernste therapieën.

Hij moest niks bijbetalen maar betaalt iedere maand wel een behoorlijk bedrag aan ziektekosten verzekering.
Anderzijds is hij gepensioneerd leraar en heeft een netto pensioen van 2550 euro.
Bedragen toelagen en dat soort dingen zijn moeilijk te vergelijken. In dit land betaal je meer voor dit maar dan weer minder voor iets anders en omgekeerd.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hehehe:

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200602_04978982



https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1

Nu wel geen MVR kuren krijgen, hé.