Sektes en bizarre groeperingen

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, vrijheid loopt niet langs lijnen die het Christendom uitstippelt en streven naar dit opleggen via democratische weg ontneemt anderen de vrijheid op keuze zoals we dit nu kennen.

Elke ideologie, of die nu religieus of seculier van aard is, perkt het menselijk handelen in, telkens vanuit de eigen waarden en inzichten. Uiteindelijk is een democratie niets anders dan een gepacificeerd strijdperk tussen verschillende visies op de ideale samenleving, en wie 'ideaal' zegt, zegt vormgeving, ordening en sturing in de richting van dat ideaal.

Kijk, de default-status van de mensheid is de absolute chaos: er is geen cultuur, er zijn alleen maar de dierlijke impulsen van de mens. Om die chaos in orde om te zetten moet het menselijk handelen worden ingesnoerd. De ene (vaak de pessimist) wil wat meer insnoeren dan de andere; de ene wil andere zaken insnoeren dan de andere (de ene abortus, de andere de vrijheid om geen hand te schudden), maar het principe is telkens hetzelfde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, de Standaard kwam hiermee, u haalt het nu aan, dus wilt u even de gestelde vraag beantwoorden? Hoe ziet u dat onderscheid?

U stelde de vraag, maar u schijnt niet te weten waarover uw eigen vraag gaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En wat denkt u over fundamentalistische en autoritaire structuren? Dat was immers het onderwerp. Zijn dit dan eigenschappen van sektes?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, vrijheid loopt niet langs lijnen die het Christendom uitstippelt en streven naar dit opleggen via democratische weg ontneemt anderen de vrijheid op keuze zoals we dit nu kennen.

Schijnbaar leest u niet wat ik schrijf. De burgerlijke vrijheid loopt langs de lijnen die de seculiere wet staan. Iets anders heb ik niet beweerd. U vroeg echter naar de lijnen die ik daarin zie.

En ja, in een democratische samenleving kan het zijn dat lijnen misschien niet liggen waar u ze graag wil hebben. U hebt zich ook al voorstander getoond van een ruimere abortuswetgeving, daarmee aangevend dat de huidige volgens uw inzichten niet ideaal zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer de samenleving constant veranderd, en u daar toch voorstander van bent, gezien uw mening over afschaffen van bijvoorbeeld abortus, kan ook het kader waarin religie zich verhoudt tot de samenleving opnieuw bekeken worden.

Welke verhouding wilt u dan nastreven? Is er iets mis met de huidige regeling van de godsdienstvrijheid?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Elke ideologie, of die nu religieus of seculier van aard is, perkt het menselijk handelen in, telkens vanuit de eigen waarden en inzichten. Uiteindelijk is een democratie niets anders dan een gepacificeerd strijdperk tussen verschillende visies op de ideale samenleving, en wie 'ideaal' zegt, zegt vormgeving, ordening en sturing in de richting van dat ideaal.

Kijk, de default-status van de mensheid is de absolute chaos: er is geen cultuur, er zijn alleen maar de dierlijke impulsen van de mens. Om die chaos in orde om te zetten moet het menselijk handelen worden ingesnoerd. De ene (vaak de pessimist) wil wat meer insnoeren dan de andere; de ene wil andere zaken insnoeren dan de andere (de ene abortus, de andere de vrijheid om geen hand te schudden), maar het principe is telkens hetzelfde.

Dat lijkt me eerlijk gezegd typisch een sociaal-wetenschappelijke beschrijving van 'democratie', in dien verstande dat de sociale wetenschappen zelf de ideologie reproduceren. De democratie is een voorgrond die gecreëerd wordt om de bevolking te pacificeren rond de idee van 'inspraak' tegen de achtergrond van een meer wezenlijke consensusvorming bij de heersende klasse. 'Democratisering' in een bredere, culturele zin is verder niets anders dan het evolueren in de richting van de chaos die je noemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat lijkt me eerlijk gezegd typisch een sociaal-wetenschappelijke beschrijving van 'democratie', in dien verstande dat de sociale wetenschappen zelf de ideologie reproduceren. De democratie is een voorgrond die gecreëerd wordt om de bevolking te pacificeren rond de idee van 'inspraak' tegen de achtergrond van een meer wezenlijke consensusvorming bij de heersende klasse. 'Democratisering' in een bredere, culturele zin is verder niets anders dan het evolueren in de richting van de chaos die je noemt.

Dat laatste klopt totaal niet, daar democratie de vorm is waarin de besluitvorming naar wetgeving gebeurt. Er is dus nog steeds wetgeving die normerend is en van daaruit ook afdwingbaar blijft.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste klopt totaal niet, daar democratie de vorm is waarin de besluitvorming naar wetgeving gebeurt. Er is dus nog steeds wetgeving die normerend is en van daaruit ook afdwingbaar blijft.

De 'wetgeving' is zelf een instrument van de macht he. Neem nu CETA: er wordt een legaal kader gecreëerd dat tegemoetkomt aan grote belangen. Of denk aan de werking van de inlichtingendiensten etc.: je kan altijd een of ander 'gemeenschappelijk belang' bedenken dat een uitzonderingstoestand rechtvaardigt.

Je kan alleen maar hopen dat ooit de dragers van de wet waarachtige aristocraten zullen zijn die vanuit correcte en overkoepelende inzichten (niet vanuit de tunnelvisie van experts) de samenleving vormgeven. Maar ook dat ideale geval heeft niets met volksopinies etc. te maken (al zal je wel de opinie moeten manipuleren in de juiste richting).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De 'wetgeving' is zelf een instrument van de macht he. Neem nu CETA: er wordt een legaal kader gecreëerd dat tegemoetkomt aan grote belangen. Of denk aan de werking van de inlichtingendiensten etc.: je kan altijd een of ander 'gemeenschappelijk belang' bedenken dat een uitzonderingstoestand rechtvaardigt.

Je kan alleen maar hopen dat ooit de dragers van de wet waarachtige aristocraten zullen zijn die vanuit correcte en overkoepelende inzichten (niet vanuit de tunnelvisie van experts) de samenleving vormgeven. Maar ook dat ideale geval heeft niets met volksopinies etc. te maken (al zal je wel de opinie moeten manipuleren in de juiste richting).

Daarom ben ik voorstander van de Zwitserse invulling van de democratische ordening. Daar kan het volk altijd dergelijke zaken beoordelen, aanvaarden of verwerpen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Elke ideologie, of die nu religieus of seculier van aard is, perkt het menselijk handelen in, telkens vanuit de eigen waarden en inzichten. Uiteindelijk is een democratie niets anders dan een gepacificeerd strijdperk tussen verschillende visies op de ideale samenleving, en wie 'ideaal' zegt, zegt vormgeving, ordening en sturing in de richting van dat ideaal.

Kijk, de default-status van de mensheid is de absolute chaos: er is geen cultuur, er zijn alleen maar de dierlijke impulsen van de mens. Om die chaos in orde om te zetten moet het menselijk handelen worden ingesnoerd. De ene (vaak de pessimist) wil wat meer insnoeren dan de andere; de ene wil andere zaken insnoeren dan de andere (de ene abortus, de andere de vrijheid om geen hand te schudden), maar het principe is telkens hetzelfde.

Is dit zo? is dat principe steeds hetzelfde? Neem de abortuswetgeving, de mogelijkheid is er om abortus te doen maar niemand verplicht je daartoe.
Wanneer het van Jan afhangt, schaft hij via democratische weg die vrijheid af, waarmee de keuze en vrijheid voor alle vrouwen wordt ingesnoerd.

Mensen hangen om samen te leven af van onderlinge afspraken, die voor alle leden van een groep gelden. Ruim bekeken is dit wetgeving in landen. De wijze waarop religie " chaos " wil voorkomen heeft niets met de ordening van de samenleving te maken, moraliteit is geen religieus eigendom meer.

Maar wie ijvert om op basis van religie de samenleving in te snoeren, is dus eigenlijk een gevaar voor anderen die deze religie niet delen. Dat komt neer op dwang. Is dat niet wat gezien mag worden als sektarische eigenschap?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Elke ideologie, of die nu religieus of seculier van aard is, perkt het menselijk handelen in, telkens vanuit de eigen waarden en inzichten. Uiteindelijk is een democratie niets anders dan een gepacificeerd strijdperk tussen verschillende visies op de ideale samenleving, en wie 'ideaal' zegt, zegt vormgeving, ordening en sturing in de richting van dat ideaal.

Kijk, de default-status van de mensheid is de absolute chaos: er is geen cultuur, er zijn alleen maar de dierlijke impulsen van de mens. Om die chaos in orde om te zetten moet het menselijk handelen worden ingesnoerd. De ene (vaak de pessimist) wil wat meer insnoeren dan de andere; de ene wil andere zaken insnoeren dan de andere (de ene abortus, de andere de vrijheid om geen hand te schudden), maar het principe is telkens hetzelfde.

Het eigene aan geloof is dat men aan dat democratische proces van tot een vergelijk te komen wil deelnemen met een soort vetorecht. Hun visie zou meer gewicht in de schaal werpen dan de visie van niet-religieuze groepen. Hetgeen het bereiken van een maatschappelijk aanvaardbaar compromis bemoeilijkt. Waarom is de mening van een christen of een moslim meer waard dan die van een liberaal? Ze wordt niet alleen gehanteerd om een soort veto af te dwingen, maar ook om voor zichzelf een exceptie op het democratisch compromis te bedingen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ben ik voorstander van de Zwitserse invulling van de democratische ordening. Daar kan het volk altijd dergelijke zaken beoordelen, aanvaarden of verwerpen.

Dat is gewoon een voorgrond die iets ruimer is, niet meer dan dat. En wie zou überhaupt de gang van zaken van het volk willen laten afhangen? Toegegeven, de huidige elite en de intellectuelen zijn zodanig corrupt en sofistisch, dat het 'buikgevoel' soms dingen beter aanvoelt. Maar daar blijft het natuurlijk bij.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zullen we het toch eerst eens moeten worden over de invulling die u geeft aan "fundamentalistisch" bijvoorbeeld. Is een evangelical die gelooft in de onfeilbaarheid van de bijbel "fundamentalist"? Is "een autoritaire structuur" hetzelfde als een duidelijke gezagslijn?

Hier ging het over Jan!
Ik weet niet over geloven in de onfeilbaarheid van de bijbel fundamentalistisch is, dat argument betreffende onfeilbaarheid brengt u aan, evengoed brengt u bij autoritaire structuren " een duidelijke gezagslijn " aan, dus is het een terechte vraag aan u om te verduidelijken hoe u zelf dat onderscheid wel of niet maakt. Misschien kunnen we het dan eens worden over de invulling!
Wilt u dit dan ook even doen?
Bedankt!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het eigene aan geloof is dat men aan dat democratische proces van tot een vergelijk te komen wil deelnemen met een soort vetorecht. Hun visie zou meer gewicht in de schaal werpen dan de visie van niet-religieuze groepen. Hetgeen het bereiken van een maatschappelijk aanvaardbaar compromis bemoeilijkt. Waarom is de mening van een christen of een moslim meer waard dan die van een liberaal? Ze wordt niet alleen gehanteerd om een soort veto af te dwingen, maar ook om voor zichzelf een exceptie op het democratisch compromis te bedingen.

Dat heeft u uitstekend verwoord! Maar sommige gelovigen zien hun mening als superieur, omdat ze gebaseerd is op Gods woord. Dat geldt voor een beperkte groep Christenen en grote groepen moslims. Daarom wil ik ook geen volksdemocratie, stel dat moslims hier een meerderheid vormen, welke invloed heeft dit dan op de samenleving?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat heeft u uitstekend verwoord! Maar sommige gelovigen zien hun mening als superieur, omdat ze gebaseerd is op Gods woord. Dat geldt voor een beperkte groep Christenen en grote groepen moslims. Daarom wil ik ook geen volksdemocratie, stel dat moslims hier een meerderheid vormen, welke invloed heeft dit dan op de samenleving?

U bevestigt, alice, hoe ik uw houding al verschillende malen heb omschreven: u bent voorstanders van de democratie zolang de democratie in de richting gaat die u wil. Gaat ze een andere weg, dan stopt u er voorstander van te zijn. Eigenlijk is de slotsom dat u eigenlijk geen democraat bent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het eigene aan geloof is dat men aan dat democratische proces van tot een vergelijk te komen wil deelnemen met een soort vetorecht. Hun visie zou meer gewicht in de schaal werpen dan de visie van niet-religieuze groepen.

Waar haalt u dat eigenlijk vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Waarom is de mening van een christen of een moslim meer waard dan die van een liberaal?

Is dat dan zo? En waaruit blijkt dat dan wel?

U schrijft hier echt baarlijke nonsens...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat lijkt me eerlijk gezegd typisch een sociaal-wetenschappelijke beschrijving van 'democratie', in dien verstande dat de sociale wetenschappen zelf de ideologie reproduceren. De democratie is een voorgrond die gecreëerd wordt om de bevolking te pacificeren rond de idee van 'inspraak' tegen de achtergrond van een meer wezenlijke consensusvorming bij de heersende klasse. 'Democratisering' in een bredere, culturele zin is verder niets anders dan het evolueren in de richting van de chaos die je noemt.

Aan de ijver te zien waarmee mensen opinies onderschrijven die andermans vrijheden inperken lijkt me dat nog niet zo noodzakelijk als je het nu voorstelt. Het is geen toeval dat kiezers in "anomische" tijden naar autoritaire partijen haken, hé. Mensen verdragen geen chaos. Niet in hun hoofd en niet rondom hen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat heeft u uitstekend verwoord! Maar sommige gelovigen zien hun mening als superieur, omdat ze gebaseerd is op Gods woord. Dat geldt voor een beperkte groep Christenen en grote groepen moslims. Daarom wil ik ook geen volksdemocratie, stel dat moslims hier een meerderheid vormen, welke invloed heeft dit dan op de samenleving?

U beschouwt uw eigen visie ook als superieur, want u geeft aan geen voorstander te zijn waren democratie omdat er anders wel eens andere meningen dan de uwe de overhand zouden krijgen. En dat wil u niet. U wil uw eigen mening gehonoreerd zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dit zo? is dat principe steeds hetzelfde? Neem de abortuswetgeving, de mogelijkheid is er om abortus te doen maar niemand verplicht je daartoe.
Wanneer het van Jan afhangt, schaft hij via democratische weg die vrijheid af, waarmee de keuze en vrijheid voor alle vrouwen wordt ingesnoerd.

Jan schaft niets af.

Jan laat de democratie beslissen. Als de democratie de huidige wetgeving rond abortus wil terugschroeven, dan ben ik daar natuurlijk blij mee. Wel zal en kan het in mijn ogen alleen op een democratische wijze gebeuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar wie ijvert om op basis van religie de samenleving in te snoeren, is dus eigenlijk een gevaar voor anderen die deze religie niet delen. Dat komt neer op dwang. Is dat niet wat gezien mag worden als sektarische eigenschap?

Is er nu ook veel dwang. Een late abortus kan in België bijvoorbeeld niet. Je mag ook niet door het rood licht rijden. Wie zijn belastingen niet betaald, wordt er desnoods toe gedwongen. Enzovoort.

Het is totaal fout om het voor te stellen alsof er in een seculiere maatschappij geen wetgeving zou zijn die ook een mate van dwang inhoudt.