Sektes en bizarre groeperingen

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Niet alleen religie. Elk ideologisch systeem. En dat heeft allemaal met de ordening van de samenleving te maken, ongeacht of er nu wel of geen godsbeeld mee is gemoeid.

Uiteraard, maar er is verschil tussen het samen gaan van verschillende ideologische standpunten zoals bij een democratie, of autoritaire ideologie waarbij enkel die standpunten als juist worden gezien en om die reden alle anderen dit moeten aanvaarden. Dat is een blijft een dictatuur, ongeacht of het om religie gaat of niet. Wie daarvoor pleit, ijvert voor die dictatuur niet?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uiteraard, maar er is verschil tussen het samen gaan van verschillende ideologische standpunten zoals bij een democratie, of autoritaire ideologie waarbij enkel die standpunten als juist worden gezien en om die reden alle anderen dit moeten aanvaarden. Dat is een blijft een dictatuur, ongeacht of het om religie gaat of niet. Wie daarvoor pleit, ijvert voor die dictatuur niet?

Maak dat eens wat concreter.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hier ging het over Jan!
Ik weet niet over geloven in de onfeilbaarheid van de bijbel fundamentalistisch is, dat argument betreffende onfeilbaarheid brengt u aan, evengoed brengt u bij autoritaire structuren " een duidelijke gezagslijn " aan, dus is het een terechte vraag aan u om te verduidelijken hoe u zelf dat onderscheid wel of niet maakt. Misschien kunnen we het dan eens worden over de invulling!
Wilt u dit dan ook even doen?
Bedankt!

Jan ik denk dat je vergeten bent om te antwoorden, doe je dit even? Alvast bedankt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar leest u niet wat ik schrijf. De burgerlijke vrijheid loopt langs de lijnen die de seculiere wet staan. Iets anders heb ik niet beweerd. U vroeg echter naar de lijnen die ik daarin zie.

En ja, in een democratische samenleving kan het zijn dat lijnen misschien niet liggen waar u ze graag wil hebben. U hebt zich ook al voorstander getoond van een ruimere abortuswetgeving, daarmee aangevend dat de huidige volgens uw inzichten niet ideaal zijn.

En heeft u zich geen voorstander getoond om bijvoorbeeld abortus , homohuwelijk, af te schaffen, netjes via democratische weg?
Met andere woorden, de vrijheid in te perken voor iedereen ten voordele van uw Christelijke opvattingen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bevestigt, alice, hoe ik uw houding al verschillende malen heb omschreven: u bent voorstanders van de democratie zolang de democratie in de richting gaat die u wil. Gaat ze een andere weg, dan stopt u er voorstander van te zijn. Eigenlijk is de slotsom dat u eigenlijk geen democraat bent.

Hoezo? Het is niet omdat ik voorstander ben van democratie dat ik ook aanvaard dat dit gebruikt kan worden voor het opleggen van religieuze moraal als uitgangspunt voor alle burgers. Daarmee gebruik je immers democratie voor een dictatuur, bent u daar voorstander van?
Wie is hier eigenlijk geen democraat?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is daar merkwaardig aan? Iedereen heeft toch het recht om bij de passende juridische organen een wet te betwisten? Denkt u echt dat dit voor de eerste gebeurt en dat, als het gebeurt, er alleen religieuze motieven in het spel zijn?

Het merkwaardige is dat de godsdienstvrijheid een argument aanreikt dat anderen niet hebben. Je hebt niet eens een grondwettig middel om te proberen argumenteren dat je wil beesten kelen zonder verdoving omdat je een voorvaderlijk gebruik wil verderzetten. Als je rond dat gebruik de geschiedenis van een godsdienst weet te zetten krijgt dat op zich triviale gebruik opeens een grondrechtelijke lading.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is niet omdat ik voorstander ben van democratie dat ik ook aanvaard dat dit gebruikt kan worden voor het opleggen van religieuze moraal als uitgangspunt voor alle burgers. Daarmee gebruik je immers democratie voor een dictatuur, bent u daar voorstander van?

Dan is elke vrijheidsbeperking die langs democratische weg tot stand komt een uiting van dictatuur, hé. Dan zijn democratie en dictatuur eigenlijk synoniemen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dan is elke vrijheidsbeperking die langs democratische weg tot stand komt een uiting van dictatuur, hé. Dan zijn democratie en dictatuur eigenlijk synoniemen.

Democratie is de dictatuur van het volk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maak dat eens wat concreter.

Kwam Hitler niet via democratie aan de macht?
Wel, evengoed bestaan er groeperingen die hun (religieuze) overtuiging zo belangrijk vinden dat zij ijveren om via democratie dit opnieuw als uitgangspunt voor de ordening van de samenleving te hanteren.
Denk maar aan afschaffen abortus en euthanasie, verbod op homohuwelijken, opnieuw het kerkelijk huwelijk als wettelijk bindend huwelijk, wat dan ook geldt voor iedereen die dat geloof niet aanhangt.

Niet dat ik geloof dat dit werkelijk mogelijk zou worden in dit land, maar die groepen die er voor ijveren bestaan wel degelijk. En in principe zou het kunnen, wat niet gelijk is aan realiteit, daarvoor zijn die groepen te klein en te onbeduidend.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dan is elke vrijheidsbeperking die langs democratische weg tot stand komt een uiting van dictatuur, hé. Dan zijn democratie en dictatuur eigenlijk synoniemen.

Welnee.
Nu krijgen mensen vaak de keuze, niemand verplicht een huwelijk, en indien wel, kan dit met iemand van gelijke gender, kinderen hebben dezelfde rechten, abortus, euthanasie mogen, dat is een gevolg van democratie en niet vanuit een dictatuur.
Er is bij democratie geen autoritaire ideologie die oplegt wat mag en wat niet. Dat is wel zo binnen een dictatuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wel, evengoed bestaan er groeperingen die hun (religieuze) overtuiging zo belangrijk vinden dat zij ijveren om via democratie dit opnieuw als uitgangspunt voor de ordening van de samenleving te hanteren.
Denk maar aan afschaffen abortus en euthanasie, verbod op homohuwelijken, opnieuw het kerkelijk huwelijk als wettelijk bindend huwelijk, wat dan ook geldt voor iedereen die dat geloof niet aanhangt.

Daar is niets verkeerd aan, dat is nu eenmaal de gegevenheid van een democratische rechtstaat.

Ik weet echter niet waar "opnieuw" in uw betoog eigenlijk op slaat. De wetgeving van de Belgische staat was nu eenmaal niet gebaseerd op "religieuze overtuiging", maar wel op de seculiere Code de Napoleon. Het kerkelijk huwelijk was naar Belgisch recht trouwens nooit het wettelijk bindend huwelijk.

Al eerder heb ik opgemerkt dat u eigenlijk geen democratische reflex bezit. Voor u is democratie slechts dan de politieke staatsvorm zolang die in haar eindbeslissingen in de richting gaat die u voorstaat. U hebt al aangegeven tegen "volksdemocratie" te zijn. Lees: het volk dat zijn soevereiniteit ten volle uitoefent.

Nog dit: Hitler is niet op een democratische wijze aan de macht gekomen. Wel na een hoop onregelmatigheden alsook een staatsgreep na de Rijksdagbrand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Welnee.
Nu krijgen mensen vaak de keuze, niemand verplicht een huwelijk, en indien wel, kan dit met iemand van gelijke gender, kinderen hebben dezelfde rechten, abortus, euthanasie mogen, dat is een gevolg van democratie en niet vanuit een dictatuur.
Er is bij democratie geen autoritaire ideologie die oplegt wat mag en wat niet. Dat is wel zo binnen een dictatuur.

Onze democratische rechtstaat legt weldegelijk op wat wel en niet mag. Wie harddrugs verkoopt, kan vervolgd worden. Wie de maximumsnelheden niet respecteert, kan vervolgd worden. Wie zijn belastingen weigert te betalen, kan vervolgd worden. In onze rechtstaat worden er allerlei opgelegd, ook al zijn de burgers er niet mee akkoord. Misschien vindt u immers dat u veel te veel belastingen betaalt. Toch moet u het vastgesteld bedrag betalen en de overheid zal het desnoods met de arm der wet afdwingen.

Hetzelfde met alles wat u hierboven opsomde. Ook dat gebeurde allemaal binnen de krijtlijnen van de wet. Wie buiten de lijntjes kleurt, kan vervolgd worden. Een euthanasieprocedure die niet verlopen is volgens de richtlijnen, kan aanleiding geven tot vervolging. Een arts die een abortus uitvoert na de termijn door de wet voorzien, kan vervolgd worden. Polygamie is strafbaar. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het merkwaardige is dat de godsdienstvrijheid een argument aanreikt dat anderen niet hebben. Je hebt niet eens een grondwettig middel om te proberen argumenteren dat je wil beesten kelen zonder verdoving omdat je een voorvaderlijk gebruik wil verderzetten. Als je rond dat gebruik de geschiedenis van een godsdienst weet te zetten krijgt dat op zich triviale gebruik opeens een grondrechtelijke lading.

Helemaal niet. Je mag niemand doden ook al meen je dat je godsdienst iedere maand een mensenoffer voorschrijft. Zoals al eerder gezegd: de vrijheden zijn niet absoluut en worden steeds beoefend binnen de wettelijke krijtlijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hoezo? Het is niet omdat ik voorstander ben van democratie dat ik ook aanvaard dat dit gebruikt kan worden voor het opleggen van religieuze moraal als uitgangspunt voor alle burgers. Daarmee gebruik je immers democratie voor een dictatuur, bent u daar voorstander van?
Wie is hier eigenlijk geen democraat?

U.

U schreef het zelf:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat heeft u uitstekend verwoord! Maar sommige gelovigen zien hun mening als superieur, omdat ze gebaseerd is op Gods woord. Dat geldt voor een beperkte groep Christenen en grote groepen moslims. Daarom wil ik ook geen volksdemocratie, stel dat moslims hier een meerderheid vormen, welke invloed heeft dit dan op de samenleving?

Stel je eens voor dat de democratische meerderheid tot een beslissing komt die u niet zint... Dan moet de democratie afgeblokt worden.

Ik als democraat respecteer de eigenheden van deze beslissingsvorm, ook kan ik soms moreel niet instemmen met bepaalde eindbeslissingen. Dat is nu het verschil tussen u en ik. U streeft een systeemwissel na zodra de democratie evolueert in een richting die u niet zint. Als democraat zal ik dat evenwel nooit voorstellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En heeft u zich geen voorstander getoond om bijvoorbeeld abortus , homohuwelijk, af te schaffen, netjes via democratische weg?
Met andere woorden, de vrijheid in te perken voor iedereen ten voordele van uw Christelijke opvattingen?

In een democratie kunnen opvattingen evolueren en dat kan zijn weerslag krijgen in de besluitvorming. U hebt dit trouwens zelf al onderschrijven. Alleen is dat geen eenrichtingsverkeer.

Als een parlementaire meerderheid het huwelijk openstelt voor andere relaties dan man-vrouw, dan is dat een democratische beslissing.

Als een parlementaire meerderheid beslist om dat niet te doen of eerdere wetten te veranderen, dan is dat ook een democratische beslissing.

U moet nu eenmaal leren leven met de eigenheid van de democratie en dus ook leren aanvaarden dat er een meerderheid kan zijn voor een beslissing waarmee u niet akkoord bent.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is niets verkeerd aan, dat is nu eenmaal de gegevenheid van een democratische rechtstaat.

Ik weet echter niet waar "opnieuw" in uw betoog eigenlijk op slaat. De wetgeving van de Belgische staat was nu eenmaal niet gebaseerd op "religieuze overtuiging", maar wel op de seculiere Code de Napoleon. Het kerkelijk huwelijk was naar Belgisch recht trouwens nooit het wettelijk bindend huwelijk.

Al eerder heb ik opgemerkt dat u eigenlijk geen democratische reflex bezit. Voor u is democratie slechts dan de politieke staatsvorm zolang die in haar eindbeslissingen in de richting gaat die u voorstaat. U hebt al aangegeven tegen "volksdemocratie" te zijn. Lees: het volk dat zijn soevereiniteit ten volle uitoefent.

Nog dit: Hitler is niet op een democratische wijze aan de macht gekomen. Wel na een hoop onregelmatigheden alsook een staatsgreep na de Rijksdagbrand.

Ontkent u nu dat er voor Napoleon, huwelijken en geboortes enkel binnen kerken geregistreerd werden?
Logischerwijs vloeit daaruit voort, dat er geen registratie van burgerlijke huwelijken bestonden, en dus enkel het kerkelijk huwelijk de erkenning van " getrouwd" mee bracht.
Ik herinner me uw pleidooi op dit forum, dat u daar voorstander van bent, om opnieuw het kerkelijk huwelijk als bindend te zien en niet het burgerlijk, of vergis ik me? Dacht van niet. De discussie kaderde in de erkenning van homohuwelijken wat u onzin vond.
Waar " opnieuw" op slaat kan u dus niet zo onbekend zijn als u nu beweert.

Waarom u van mening bent dat wie democratie niet als instrument tot het installeren van een ( religieuze) dictatuur wil laten gebruiken dan " geen democratische reflex " heeft, is onduidelijk.

Stel dat alle moslims zich verenigen via een grote moslimpartij en via volledig democratische weg islam als basis voor de ordening van de samenleving uitroepen met een programma wat zich daarop baseert, gaat u dan akkoord? Of enkel wanneer uw Katholicisme zoveel macht zou hebben?

Waar staat uw "democratische reflex "dan eigenlijk voor?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U.

U schreef het zelf:



Stel je eens voor dat de democratische meerderheid tot een beslissing komt die u niet zint... Dan moet de democratie afgeblokt worden.

Ik als democraat respecteer de eigenheden van deze beslissingsvorm, ook kan ik soms moreel niet instemmen met bepaalde eindbeslissingen. Dat is nu het verschil tussen u en ik. U streeft een systeemwissel na zodra de democratie evolueert in een richting die u niet zint. Als democraat zal ik dat evenwel nooit voorstellen.

Kunt u even een concreet voorbeeld geven? In welke zin dan? Welke systeemwissel ziet u me nastreven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ontkent u nu dat er voor Napoleon, huwelijken en geboortes enkel binnen kerken geregistreerd werden?

Ja, het burgerlijk huwelijk bestaat al voor Napoleon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u even een concreet voorbeeld geven? In welke zin dan? Welke systeemwissel ziet u me nastreven?

U schreef het zelf. Stel je eens voor dat de moslims in de meerderheid komen en dan nieuwe wetten doordrukken...

Of meende u dat niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ontkent u nu dat er voor Napoleon, huwelijken en geboortes enkel binnen kerken geregistreerd werden?
Logischerwijs vloeit daaruit voort, dat er geen registratie van burgerlijke huwelijken bestonden, en dus enkel het kerkelijk huwelijk de erkenning van " getrouwd" mee bracht.
Ik herinner me uw pleidooi op dit forum, dat u daar voorstander van bent, om opnieuw het kerkelijk huwelijk als bindend te zien en niet het burgerlijk, of vergis ik me? Dacht van niet. De discussie kaderde in de erkenning van homohuwelijken wat u onzin vond.
Waar " opnieuw" op slaat kan u dus niet zo onbekend zijn als u nu beweert.

U herinnert zich verkeerd, want dat is helemaal niet mijn standpunt. Daar u schijnbaar aan geheugenverlies lijdt, zal ik eens herhalen wat ik toen heb uiteengezet.

Ik ben voor het volledig loslaten van de verplichting om het religieus huwelijk te laten voorgaan aan een burgerlijk huwelijk. Daar het burgerlijk huwelijk tegenwoordig geen uniciteit meer heeft maar werd opengezet voor allerlei relatievormen, is het een contract als een ander geworden. Daarom heeft de verbinding met het religieus huwelijk dat wel nog zijn uniciteit heeft bewaard, niet langer gewenst.