Zijn religieuze mensen idioten?

[Het Oosten]

Citaat door Jan van den Berghe
De geschiedenis is wat ze is en er zijn in het verleden wel eens negatieve dingen onder het mom van het christendom (of een andere religie) gebeur

U bent weer bezig. Als men zo praat kan men ook alles verrechtvaardigen. Mocht u nu gezegd hebben: ja , inderdaad, er waren massaal gedwongen bekeringen in gans de geschiedenis van de kerk en dit was goed fout! dan was dit tenminste een degelijk antwoord. Nu is uw antwoord vaag, licht negatief, relativerend, nietszeggend en vrijblijvend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent weer bezig. Als men zo praat kan men ook alles verrechtvaardigen. Mocht u nu gezegd hebben: ja , inderdaad, er waren massaal gedwongen bekeringen in gans de geschiedenis van de kerk en dit was goed fout! dan was dit tenminste een degelijk antwoord. Nu is uw antwoord vaag, licht negatief, relativerend, nietszeggend en vrijblijvend.

Wat rechtvaardig ik dan wel?

Niets. Er zijn fouten gebeurd. En uit de geschiedenis moeten we met z'n allen lessen trekken. Ik vraag me dus af waar het probleem zit. Of meent u dat ik mij in het stof moet wentelen voor wat een of andere wrede kolonist heeft uitgespookt of wat een of andere hoge geestelijke heeft gedaan dat niet in overeenstemming is met Gods geboden en de christelijke boodschap?

U weet even goed als ik dat ik al vele malen benadrukt heb dat geloof zich niet laat dwingen en dwang geen weg is die we moeten volgen. Geen idee of u dan van mening bent dat ik het bij ieder bericht maar moet herhalen...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent weer bezig. Als men zo praat kan men ook alles verrechtvaardigen. Mocht u nu gezegd hebben: ja , inderdaad, er waren massaal gedwongen bekeringen in gans de geschiedenis van de kerk en dit was goed fout! dan was dit tenminste een degelijk antwoord. Nu is uw antwoord vaag, licht negatief, relativerend, nietszeggend en vrijblijvend.

De Kerk is wel een makkelijk slachtoffer natuurlijk, er is een organisatie met een groep aan het hoofd die je als schuldige kan aanwijzen. Onder het mom van secularisme of gelijk wat zijn ook vreselijke zaken gebeurd maar dat wordt dan per zaak bekeken, er is dan geen 1 schuldige voor 1000 jaar geschiedenis aan misbruik over heel de wereld zoals bij de Kerk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De Kerk is wel een makkelijk slachtoffer natuurlijk, er is een organisatie met een groep aan het hoofd die je als schuldige kan aanwijzen. Onder het mom van secularisme of gelijk wat zijn ook vreselijke zaken gebeurd maar dat wordt dan per zaak bekeken, er is dan geen 1 schuldige voor 1000 jaar geschiedenis aan misbruik over heel de wereld zoals bij de Kerk.

Helemaal niet. Het ging over de massaal gedwongen, vaak gewelddadige bekeringen van 'heidenen' door de christenen in de loop van de kerkelijke geschiedenis. Die waren er nu eenmaal. Zelfs de paus heeft zijn verontschuldigingen aangeboden voor dat soort bekeringen van de Zuid-Amerikaanse indianen. En dat wil al wat zeggen. Alleen hier doet mer eerder luchtig en relativerend over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Het ging over de massaal gedwongen, vaak gewelddadige bekeringen van 'heidenen' door de christenen in de loop van de kerkelijke geschiedenis. Die waren er nu eenmaal. Zelfs de paus heeft zijn verontschuldigingen aangeboden voor dat soort bekeringen van de Zuid-Amerikaanse indianen. En dat wil al wat zeggen. Alleen hier doet mer eerder luchtig en relativerend over.

Echt? Omdat ik schrijf dat er fouten zijn gebeurd, doe ik er luchtig over... Tja, mij een raadsel wat u dan wel van mij vraagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De Kerk is wel een makkelijk slachtoffer natuurlijk, er is een organisatie met een groep aan het hoofd die je als schuldige kan aanwijzen. Onder het mom van secularisme of gelijk wat zijn ook vreselijke zaken gebeurd maar dat wordt dan per zaak bekeken, er is dan geen 1 schuldige voor 1000 jaar geschiedenis aan misbruik over heel de wereld zoals bij de Kerk.

Heel goed opgemerkt, er wordt voortdurend gegoocheld met de Kerk dit en de Kerk dat, terwijl er tegelijkertijd bijna dwingend gevraagd wordt dat zowat iedere christen individueel zich blijkbaar diep in het stof moet wentelen om zelf schuld te bekennen voor wat er in het verleden is gebeurd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat rechtvaardig ik dan wel?

Niets. Er zijn fouten gebeurd. En uit de geschiedenis moeten we met z'n allen lessen trekken. Ik vraag me dus af waar het probleem zit. Of meent u dat ik mij in het stof moet wentelen voor wat een of andere wrede kolonist heeft uitgespookt of wat een of andere hoge geestelijke heeft gedaan dat niet in overeenstemming is met Gods geboden en de christelijke boodschap?

U weet even goed als ik dat ik al vele malen benadrukt heb dat geloof zich niet laat dwingen en dwang geen weg is die we moeten volgen. Geen idee of u dan van mening bent dat ik het bij ieder bericht maar moet herhalen...

Geloof laat zich niet dwingen?? Het zal niet zijn. Wees maar zeker dat indien er geen dwang was geweest dat dan de helft van Europa nooit christelijk was geworden. Die kans zat er in ieder geval dik in.



Zo, dat was het dan voor een poosje. Tot de volgende keer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geloof laat zich niet dwingen?? Het zal niet zijn. Wees maar zeker dat indien er geen dwang was geweest dat dan de helft van Europa nooit christelijk was geworden. Die kans zat er in ieder geval dik in.

Het christendom verbreidde zich heel snel door het Romeinse Rijk. In een tijd dat christenen zelfs moesten vrezen voor hun leven. De stelling klopt dus niet. Ik heb trouwens nergens gesteld dat mensen tot geloof dwingen een goede zaak is. Het is immers niet de weg die Jezus heeft uitgetekend. Merkwaardig dat ik dit steeds weer opnieuw voor u moet herhalen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het christendom verbreidde zich heel snel door het Romeinse Rijk. In een tijd dat christenen zelfs moesten vrezen voor hun leven. De stelling klopt dus niet. Ik heb trouwens nergens gesteld dat mensen tot geloof dwingen een goede zaak is. Het is immers niet de weg die Jezus heeft uitgetekend. Merkwaardig dat ik dit steeds weer opnieuw voor u moet herhalen.

Een laatste dan.

Dat is voor een stuk waar. Ook via kooplui, slaven, bekeerde joden, reizigers, de tijdsgeest (ettelijke mensen hadden het gehad met de traditionele cultussen), enz, verspreidde het christendom zich vrij snel . Maar het bleef lang marginaal en het was vooral een stedelijke godsdienst. Het platteland bleef lang ongekerstend. Dat was zeker het geval in het begin. Maar toen 'de grote kerk' een verbond sloot met de keizerlijke macht van Constantijn, werd de christelijke orthodoxie meer en meer dwang. Zeker onder Theodosius: kerk en keizer, twee handen op één buik. Toegegeven, velen werden christenen uit opportunisme. Augustinus en andere kerkvaders uit die tijd klagen hier ook over. En de rest van het verhaal kennen we: de ooit christelijke vervolgden gingen zelf vervolgen eens dat ze aan de macht waren.

[Het Oosten]

/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een laatste dan.

Dat is voor een stuk waar. Ook via kooplui, slaven, bekeerde joden, reizigers, de tijdsgeest (ettelijke mensen hadden het gehad met de traditionele cultussen), enz, verspreidde het christendom zich vrij snel . Maar het bleef lang marginaal en het was vooral een stedelijke godsdienst. Het platteland bleef lang ongekerstend. Dat was zeker het geval in het begin. Maar toen 'de grote kerk' een verbond sloot met de keizerlijke macht van Constantijn, werd de christelijke orthodoxie meer en meer dwang. Zeker onder Theodosius: kerk en keizer, twee handen op één buik. Toegegeven, velen werden christenen uit opportunisme. Augustinus en andere kerkvaders uit die tijd klagen hier ook over. En de rest van het verhaal kennen we: de ooit christelijke vervolgden gingen zelf vervolgen eens dat ze aan de macht waren.

Ik denk niet dat de generatie die vervolgd werd, de stap naar vervolging heeft gezet. Wel machthebbers die vaak evenzeer om opportunistische redenen de stap naar het christendom zetten.

[harriechristus]

Religieuze mensen zijn half idioot.
De wetenschappers zijn de andere helft.

[regor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het argument "ik heb Hem immers nog nooit tegengekomen" is merkwaardig. U vraagt iets over "weten", terwijl het bestaan aannemen van de spirituele wereld niet over "weten" gaat maar over "geloven".

Door de grote baas werd de vraag gesteld: Hoe hoog is die doorgang onder de spoorweg ? De vleier van gewoonte zei: Ik geloof dat het 3,8 meter is.
De baas; Gelooft u het of weet u het ? Die gelooft weet niets. Als we ons daar klem rijden, kost dat ons een fortuin.
Zo kun je, je hele leven, je schone tijd verprutsen met een idee achterna te lopen, dat helemaal uit het niets is gegrepen. Zeg niet idioten, maar beschadigd zijn ze wel. Ze zijn zo opgevoed, dat in volle vrijheid denken, haast onmogelijk is.
Als vliegen geraken ze niet uit het spinnenweb. Kun je gelukkig zijn met het gevoel dat je steeds tekort schiet, dat de zonde zich opstapelt ?
Vrije mensen zijn het zeker niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door regor

Door de grote baas werd de vraag gesteld: Hoe hoog is die doorgang onder de spoorweg ? De vleier van gewoonte zei: Ik geloof dat het 3,8 meter is.
De baas; Gelooft u het of weet u het ? Die gelooft weet niets. Als we ons daar klem rijden, kost dat ons een fortuin.
Zo kun je, je hele leven, je schone tijd verprutsen met een idee achterna te lopen, dat helemaal uit het niets is gegrepen. Zeg niet idioten, maar beschadigd zijn ze wel. Ze zijn zo opgevoed, dat in volle vrijheid denken, haast onmogelijk is.
Als vliegen geraken ze niet uit het spinnenweb. Kun je gelukkig zijn met het gevoel dat je steeds tekort schiet, dat de zonde zich opstapelt ?
Vrije mensen zijn het zeker niet.

De vraag is nu of het wel "uit het niets gegrepen is".

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is nu of het wel "uit het niets gegrepen is".

Met NIETS moet ge ook beginnen: NIETS IS.
Dat is de logica, waarmee het bestaan van God wordt bewezen door Hegel en mijn atoomtheorie.

Meer dan slechts geloven is het begrijpen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat rechtvaardig ik dan wel?

Niets. Er zijn fouten gebeurd. En uit de geschiedenis moeten we met z'n allen lessen trekken. Ik vraag me dus af waar het probleem zit. Of meent u dat ik mij in het stof moet wentelen voor wat een of andere wrede kolonist heeft uitgespookt of wat een of andere hoge geestelijke heeft gedaan dat niet in overeenstemming is met Gods geboden en de christelijke boodschap?

U weet even goed als ik dat ik al vele malen benadrukt heb dat geloof zich niet laat dwingen en dwang geen weg is die we moeten volgen. Geen idee of u dan van mening bent dat ik het bij ieder bericht maar moet herhalen...

Is dat echt zo? Want u pleit toch regelmatig voor het afschaffen van bepaalde verworvenheden zoals homohuwelijken en abortus, via democratische weg natuurlijk.. maar dat komt ook neer op dwang. Die u dan legaal wenst te installeren.
Mocht u doen wat u schrijft, zou u accepteren dat uw kerk voor de meeste mensen geen boodschap brengt en bijgevolg gene richtlijn is voor de samenleving.

Het gaat ook niet enkel " om het verleden". Denk maar aan berichtgeving over kindermisbruik binnen de kerk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is nu of het wel "uit het niets gegrepen is".

De vraag lijkt me eerder of u begrijpt dat geloof niet gelijk is aan weten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De vraag lijkt me eerder of u begrijpt dat geloof niet gelijk is aan weten.

En weten is niet hetzelfde als begrijpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dat echt zo? Want u pleit toch regelmatig voor het afschaffen van bepaalde verworvenheden zoals homohuwelijken en abortus, via democratische weg natuurlijk.. maar dat komt ook neer op dwang. Die u dan legaal wenst te installeren.

In de jaren zeventig werd de gordelplicht ingevoerd. Via democratische weg: gestemd in het parlement, als KB in het Staatsblad gepubliceerd en daarna met uitvoeringsbesluiten door de regering opgelegd.

Is dat dan geen dwang?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mocht u doen wat u schrijft, zou u accepteren dat uw kerk voor de meeste mensen geen boodschap brengt en bijgevolg gene richtlijn is voor de samenleving.

En dan? Mijn innerlijke overtuiging wordt niet bepaald door de vaststelling of er nu veel of weinig mensen daarmee instemmen. Net zo hoeft dat ook geen belemmering te vormen om een overtuiging te promoten of daar op politiek vlak voor te ijveren.

Kijk maar naar de PvdA. Veel mensen hebben ook geen boodschap aan hun communistisch wereldbeeld. Volgens u zou de PvdA dus moeten "accepteren" dat hun maatschappijvisie voor de meeste mensen geen boodschap brengt en bijgevolg ook geen richtlijn is voor de maatschappij. Wel, PvdA'ers zien het zeker zo niet. Zij ijveren in woord en daad voor hun overtuiging en trachten die onder de mensen te verspreiden, ook al weten ze maar een klein deel van de bevolking te overtuigen.

Meningen zijn in onze maatschappij vrij, beste alice. Ook die meningen waarmee u het ogenschijnlijk heel moeilijk hebt. Alleen: uw denkwereld is nu eenmaal niet de legale referentie. Verwar nooit de wet met uw eigen gedachten!