Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Kijk trouwens naar het belachelijke van de R0 schattingen van hun model, om toch maar de data te fitten:

Belgie:



Zweden:


Italie:


Kijk eens naar de verschillen in aanvankelijke R0, en de verschillen in "effect" van maatregelen !

Maar vooral: bedenk eens waarom ze hun simulaties niet doortrekken naar het "opheffen van maatregelen".

Als je die maatregelen dus OOIT opheft, VOLGENS HUN MODEL, dan gaan al die R waarden weer naar de originele, en kom je weer uit op uw 60% of zo zieken. Niks gewonnen, dus.

Dat dat nu ook niet aan het gebeuren is, verandert niks aan het feit dat hun model dat wel voorspelt.

En als dusdanig kan men ook niks van geloofwaardigheid toekennen aan de back of the enveloppe berekening die de dodencijfers zonder lockdown geven.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Maar je kan wel virussen in je neusslijmvlies hebben zonder ziek te worden doordat de ingeademd hoeveelheid te klein is om ziek te worden.
Of afbraakproducten van het virus dat al afgebroken werd door het niet-specifieke immuunsysteem.

Nee, eigenlijk niet.
Vanaf het ogenblik dat je besmet bent, ben je ook ziek.
Maar het is niet omdat je ziek bent, dat je zichtbare syntomen vertoond.
Je lichaam heeft immers een eigen afweersysteem, dat bij gezonde mensen direct in werking treed en de indringer vernietigd.
Mensen kunnen dus zwaar besmet zijn, maar toch geen ziektebeeld vertonen, terwijl bij andere reeds een lichte besmetting een dodelijke afloop veroorzaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, eigenlijk niet.
Vanaf het ogenblik dat je besmet bent, ben je ook ziek.
Maar het is niet omdat je ziek bent, dat je zichtbare syntomen vertoond.

Ah, dat is een kwestie van woord keuze. Als je geen pathologische effecten hebt dan ben je, wat mij betreft, niet ziek. Je kan wel besmet zijn, en je kan eventueel besmettelijk zijn.

Ziek zijn wil zeggen dat je nadelen ondervindt, voor mij.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, dat is een kwestie van woord keuze. Als je geen pathologische effecten hebt dan ben je, wat mij betreft, niet ziek. Je kan wel besmet zijn, en je kan eventueel besmettelijk zijn.

Ziek zijn wil zeggen dat je nadelen ondervindt, voor mij.

Daar valt natuurlijk over te discussiëren.

Je kan immers "ziek" zijn zonder je ziek te voelen. Maar technisch ben je ziek.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk trouwens naar het belachelijke van de R0 schattingen van hun model, om toch maar de data te fitten:

Belgie:



Zweden:


Italie:


Kijk eens naar de verschillen in aanvankelijke R0, en de verschillen in "effect" van maatregelen !

Maar vooral: bedenk eens waarom ze hun simulaties niet doortrekken naar het "opheffen van maatregelen".

Als je die maatregelen dus OOIT opheft, VOLGENS HUN MODEL, dan gaan al die R waarden weer naar de originele, en kom je weer uit op uw 60% of zo zieken. Niks gewonnen, dus.

Dat dat nu ook niet aan het gebeuren is, verandert niks aan het feit dat hun model dat wel voorspelt.

En als dusdanig kan men ook niks van geloofwaardigheid toekennen aan de back of the enveloppe berekening die de dodencijfers zonder lockdown geven.

Hun modellen kunnen dat ook niet.

Volgens hun modellen is het steeds plankgas of vol in de remmen.
Dat de meeste uitbraken van virussen nu net slechts even brut optrekken en daarna uitbollen is, kunnen ze niet ingeven in hun modellen.
Wrijvingsweerstand, hindernissen, wegligging, enz kennen die modellen niet.

En dat is de oorzaak waarom elke model steeds opnieuw een nieuwe piek geeft bij het opheffen van een maatregel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Daar valt natuurlijk over te discussiëren.

Je kan immers "ziek" zijn zonder je ziek te voelen. Maar technisch ben je ziek.

Ik zou zeggen dat je dan technisch gezien een drager bent van de ziektekiem, maar je bent niet ziek.

Let op, ik heb het niet over pre-symptomatische toestanden he. Je kan een kanker hebben, maar je "nog goed voelen". Echter, vroeg of laat gaat het slecht gaan. Je bent dus wel degelijk ziek (je gaat nadelen ondervinden), maar je merkt het NOG niet.

Maar als je enkel maar drager bent, en je gaat daar niet nu, noch later, enig nadeel van ondervinden, dan zou ik niet zeggen dat je ziek bent. Voor mij is ziek zijn verbonden met "nadelen ondervinden".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hier wil ik nog op reageren, want ge blijft dit doen en ge hebt dat precies nog altijd niet goed begrepen, dus ik leg het nog eens uit. De rest ga ik negeren, want ja, what's the point...

Ge verwart (nog maar een keer) een gezagsargument met het erkennen van de grenzen van de eigen kennis.

Het is een misvatting van jou dat vertrouwen in expertise van derden gelijk staat met kritiekloos kuddegedrag. Je kan ook kritisch zijn tav hoe de expert tot zijn conclusie is gekomen. Het volstaat dat proces kritisch te benaderen, in dit geval, dat het van epidemiologen van imperial college komt, dat het in Nature staat, dat de methode transparant beschreven wordt, dat de methode na een snelle lezing voor mij als non-expert perfect plausibel lijkt... geeft vertrouwen. Dat is geen gezagsargument, dat is een kritische beoordeling van de geloofwaardigheid en onderbouwing van de conclusie. Dat staat dan tegenover jouw 3 paragrafen waarvan 1 duidelijk fout is.

Omdat ik de discussie niet wil aangaan, zeg ik dat ik meer vertrouwen heb ik de paper van experts die in Nature staat dan jouw 3 paragraafjes. Dat is geen gezagsargument. Een gezagsargument zou zijn: "Imperial college zegt het, dus het is waar." Dat zeg ik niet.

Bovendien, het alternatief voor vertrouwen in experts (wat jij dus systematisch foutief als "gezagsargument" parkeert), is ALTIJD zelf het proces van de expert te reconstrueren. Dat is gewoon niet praktisch want vraagt gigantisch veel tijd. Ik doe dat soms, als het een boeiend thema is, maar als je breed zicht wil op de wat er gebeurt in de wereld, dan gaat dat gewoon niet.

We zien wat er gebeurt als je rigoreus geen enkel inzicht van externen accepteert voor wat ze zijn. Dat leidt tot simplistischs conclusies en vreemde wereldbeelden. Jouw verklaringen voor menselijk gedrag zijn daar een goed voorbeeld van.

Bon, we hebben het hier al over gehad; wij hanteren een verschillende strategie als het gaat over het trachten te begrijpen van de wereld. Dus dat moeten we niet herhalen.

Ik wil u enkel laten inzien dat er een verschil is tussen een gezagsargument vs. vertrouwen in conclusies van mensen die meer beslagen zijn in een specifiek thema dan jezelf, omdat je de grenzen van de eigen kennis erkent.

Je zegt dat je geen gezagsargumenten aanvaardt, maar het enige wat je doet, is uitgerekend ook d?*t beredeneren vanuit gezagsargumenten.

In de menswetenschappen (waar ikzelf een verleden in heb) is dat een nog grotere uitzichtloze pest omdat je daar helemaal al niet kan terugvallen op directe objectieve data als je tenminste beweringen van enige betekenis wil doen (échte menswetenschap is daarom complexer dan bèta-wetenschap, terwijl de bestaande menswetenschap vandaag gewoon grotendeels gepalaver en modieus gezeik is). De eeuwige cirkelredenering van de experts. Waarom is die mediocre figuur die je paper* 'reviewt' iemand die 'gezag' zou hebben? Omdat hij zichzelf eerder bewezen heeft bij andere experts. De crux van de 'expertise' is met een lichte variatie napraten wat andere experts in de kern ook al zeggen, zodat je eigen (vaak om die reden, als je dat spel mee wil spelen, pseudo-)innovatie meteen telkens ook HUN ijdelheid streelt.

(*Het idee van een 'paper' in de menswetenschap is op zich al belachelijk, omdat je alleen al door de kortheid ervan enkel in de reeds begane paden kan blijven, zeker als een deel in het papegaaiencircuit gewijd moet worden aan gezever over het gezever van anderen ('referenties').)

Het is zo'n doorzichtig spel. Die hele expertise-religie is enkel nuttig om volslagen idioten buiten te houden. Voor de rest dient het de napraters, de ideologen en de middelmatigen. Ontvlucht als denker de universiteiten tenzij je masochist bent (of natuurlijk hopeloos ijdel en vooral geboeid door prestige).

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, dat is een kwestie van woord keuze. Als je geen pathologische effecten hebt dan ben je, wat mij betreft, niet ziek. Je kan wel besmet zijn, en je kan eventueel besmettelijk zijn.

Ziek zijn wil zeggen dat je nadelen ondervindt, voor mij.

Dit is inderdaad ook mijn definitie van ziek zijn.
Het immuunsysteem is constant bezig met het opruimen van indringers.
Anders zouden wij anders constant ziek zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je zegt dat je geen gezagsargumenten aanvaardt, maar het enige wat je doet, is uitgerekend ook d?*t beredeneren vanuit gezagsargumenten.

Inderdaad, is zijn argument "hoe bekijk ik een redenering kritisch" gegeven door "welke andere experten vonden het goed ?" en "welk gezag ken ik toe aan die andere experten".

Maar dat was destijds ook het geval met de paus en zijn kardinalen he. Waarom was Galilei mis ? Omdat de paus en de kardinalen dat zegden. En die hadden gelijk want de pastoor zegde dat ook.

Ik herhaal: de echte expert is, in tegenstelling tot iemand anders, capabel om op bondige manier de JUISTE REDENERING naar voren te schuiven, die nadien door elke geïnteresseerde zelf en logisch kan geverifieerd worden en overtuigend kan zijn, *onafhankelijk van de herkomst van de redenering*.

Maw, de echte expert laat toe van tijd te winnen, door de juiste redenering die voldoende kort en voldoende logisch juist is, samen te stellen. Eens hij dat gedaan heeft, moet men niet meer weten wie de redenering samenstelde.

Gelijk wie kan een gat boren in gelijk welke redenering door gewoon aan te wijzen waar ze fout is. Iets anders doe ik hier niet. Ik boor gaten in foute redeneringen, meer niet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, dat is een kwestie van woord keuze. Als je geen pathologische effecten hebt dan ben je, wat mij betreft, niet ziek. Je kan wel besmet zijn, en je kan eventueel besmettelijk zijn.

Ziek zijn wil zeggen dat je nadelen ondervindt, voor mij.

Nee, niet echt.
Er zijn mensen die pathologische dodelijk ziek zijn, maar geen ziektebeeld hebben, sommige doen zelfs aan topsport en vallen dan totaal onverwacht dood neer.

Dat is ook de reden waarom men zo veel geld en aandacht geeft aan preventieve onderzoeken naar kanker.
Je kan immers al jaren kanker hebben, zonder enige ziektebeeld te vertonen en op het ogenblik dat je een ziektebeeld vertoont, is het meestal te laat om nog iets te kunnen doen.

Dit is dus ook het geval met besmetting door virussen en bacteriën.
En er is trouwens steeds een pathologisch effect, je maakt dan namelijk meer witte bloedplaatjes aan, en die duiden op een besmetting, infectie of ontsteking.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk trouwens naar het belachelijke van de R0 schattingen van hun model, om toch maar de data te fitten:

Belgie:



Zweden:


Italie:


Kijk eens naar de verschillen in aanvankelijke R0, en de verschillen in "effect" van maatregelen !

Maar vooral: bedenk eens waarom ze hun simulaties niet doortrekken naar het "opheffen van maatregelen".

Als je die maatregelen dus OOIT opheft, VOLGENS HUN MODEL, dan gaan al die R waarden weer naar de originele, en kom je weer uit op uw 60% of zo zieken. Niks gewonnen, dus.

Dat dat nu ook niet aan het gebeuren is, verandert niks aan het feit dat hun model dat wel voorspelt.

En als dusdanig kan men ook niks van geloofwaardigheid toekennen aan de back of the enveloppe berekening die de dodencijfers zonder lockdown geven.

Het gefoefel met effect van de 'grote events' voor Zweden sprong mij ook direct in het oog.
Goed dat je op de verschillen in R0 wijst, ik dacht dat dit de echte R0 waardes waren maar ze zijn inderdaad zo gekozen om hun curve passend te kunnen maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Ik zeg "hier is mijn redenering". Meer niet. Jij zegt "de paus zegt dat jij mis bent".

Nee, dat was reactie op dit stuk:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad niet aan iedereen gegeven om zo een simpele modelisatie te begrijpen. Dan sta je natuurlijk machteloos wegens onkunde.

da's eigenlijk hetzelfde als: ik ben slim, jij bent dom.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ABSOLUUT.

En waar komt die "groepsimmuniteit" van 60% vandaan ? Van het SIR model he, en de aanname dat R0 = 2.5. Het is namelijk waar de afgeleide van I negatief wordt.

Dat is wat ik de "naieve toepassing" noem.

Maar ALS je dat model dus gebruikt om die 60% groepsimmuniteit te voorspellen, DAN moet je dat model ook gebruiken voor het opheffen van maatregelen, want maatregelen zijn de dingen die R0 van waarde veranderen tijdens hun toepassing. Expliciet gezegd door het Imperial College model.

Maw: maatregel actief: R0 naar omlaag, maatregel niet actief (ervoor of ERNA): R0 terug naar originele waarde.

Wat hebben ze gedaan ? Ze hebben verschillende verminderingsfactoren toegekend aan verschillende maatregelen "scholen sluiten", 'social distancing', en zo voort, en lockdown (mensen opsluiten in hun huizen).

Ze wilden dezelfde factoren toepassen voor die maatregelen in verschillende landen (ttz, scholen sluiten heeft overal hetzelfde effect op de lokale R0).

En ze besloten dat "lockdown' het grootste effect had. Aangezien Zweden dat niet had, bleef de Zweedse R0 waarde lang boven 1, en steeg de voorspellende curve exponentieel. Uiteindelijk hebben ze dat aangepast door de Zweedse R0 in het begin zo belachelijk laag te maken dat die uiteindelijk toch, enkel met de andere maatregelen, onder 1 geraakte omdat anders hun fits bleven divergeren. Gedurende weken hebben ze dat niet gedaan, en voorspelde men voor Zweden een exponentiele divergentie met meer dan 1000 doden per dag.

Voor Belgie hadden ze heel lang een probleem omdat de dodencurve in Belgie te lang en te hoog ging stijgen ondanks de lockdown. Dus moesten ze aan Belgie een ongelofelijk belachelijk hoge R0 waarde toekennen om R boven 1 te houden. Gedurende weken en weken voorspelden ze voor Belgie ook een divergentie omdat de dodencurve te laat omboog. Uiteindelijk boog dat dus om, en konden ze de R0 waarde weer omlaag halen.

Voor zover de voorspellende kracht van hun model met deze epidemie: het zat er de ganse tijd naast.

Maar als we abstractie maken van de echte cijfers, zit je nog altijd met het principiele probleem: als je het principe van hun model aanvaardt, dan ga je vroeg of laat toch weer alle maatregelen opheffen (en zeker de lockdown).

Als je de lockdown in Belgie opheft, dan schiet R weer naar 5 he:



Ha, maar de lockdown IS ondertussen al opgeheven in Belgie. Dus IS R0 dus volgens hun model in Belgie al enkele weken terug gelijk aan 5.

Als je alle andere maatregelen ook opheft, dan gaat R0 terug naar zijn originele waarde he. (kijk maar in hun paper, dan zijn alle "schakelaars" terug 0, en halen we alle verminderingsfactoren door maatregelen weg).

Welnu, als je het SIR model verder laat evolueren met een R0 > 1, vanaf GELIJK WELKE INITIELE SITUATIE MET I != 0, dan kom je asymptotisch ALTIJD uit boven de groepsimmuniteit. Maw, in Belgie gaan we nu naar minstens die 60% volgens dat model.

Zeg eens wat er mis is in bovenstaande ?

Veranderde context

1. Niet alle maatregelen zijn opgeheven; er zijn er nog actief en mogelijk volstaan die nu, in een situatie met weinig besmettingen, om R onder 1 te houden.
2. Intussen hebben mensen ook sowieso hun gedrag aangepast. Dat is een beperking van de paper. Het counterfactual scenario neemt aan dat er geen gedragsaanpassingen zouden zijn indien die niet opgelegd zouden zijn in vorm van lockdown-maatregelen. Dat zorgt inderdaad voor een overschatting. De paper daarover:

"
The counterfactual model without interventions is illustrative only and reflects our model assumptions. We do not account for changes in behavior; in reality even in the absence of government interventions we would expect Rt to decrease and therefore would overestimate deaths in the nontervention model.
"


3. Je hebt een punt dat het moeilijk is de impact van maatregelen op R te bepalen. Er is zoveel ruis dat het causaal verband moeilijk te leggen is. De paper gaat daarop in:

"
Whilst our qualitative conclusions surrounding impact of interventions and the value of Rt under control are robust to our choice of whether to incorporate pooling or not, the ability to utilise a greater extent of available data and share information across countries in a statistically principled manner dramatically improves the consistency of model predictions across the study period (see Videos 1-3 in the Supplementary Material).

Most interventions were implemented in rapid succession in many countries, and as such it is difficult to disentangle individual effect sizes of each intervention. In our analysis we find that only the effect of lockdown is identifiable, and that it has a substantial effect (81% [75% - 87%] reduction in Rt). Even when we allow lockdowns to have fully independent effect sizes in different countries in our model, effects remain large across all countries in this study (Figure 3. 4)
"

Ik heb niet geverifieerd of die aanpak klopt. Mag ik hier een gezagsargument inroepen als ik aanneem dat hun schatting relatie lockdown-maatregel op R plausibel lijkt?

4. R "realtime" schatten is nog iets anders dan achteraf met alle data een ex post correlatie te bepalen. Het is niet omdat de voorspellingen van het model ernaast zat TIJDENS de epidemie, dat een herschat model NA de epidemie onbetrouwbaar is, wel integendeel. Het is een gans andere oefening.

5. Het uitgangspunt van de paper, is dat als je helemaal niets had gedaan tot je groepsimmuniteit had behaald, dat je x aantal doden gehad zou hebben.

6. Ook nog belangrijk, is dat ze CFR constant houden, terwijl het waarschijnlijk is dat die hoger zou zijn bij een overwhelmed helth car system. De paper daarover:

"
we do not consider the impact on the infection fatality rate as a result of an overwhelmed health system in which patients may not be able to access critical care facilities, which would underestimate the number of counterfactual deaths.
"

maw, het kan ook minder zijn (autonome gedragsaanpassinge), het kan ook meer zijn (hogere CFR).

In ieder geval, mijn conclusie na het (snel) lezen van deze paper, is dat hun conclusie mij zeer plausibel lijkt, ook na uw argumentatie.

De paper doet geen uitspraken over de komende periode, enkel over de vermeden doden tot nu. Wat nu volgt (de "dance") hebben we meer zelf in de hand. Bvb. (heel) snel reageren bij nieuwe uitbraken, contact-tracing als meest cost-effective maatregel om R laag te houden, werk maken van een vaccin etc. etc. we MOETEN niet naar groepsimmuniteit via de weg van een grote massale epidemie. er zijn ook andere route's die (veel) minder economisch schadelijk zijn (vaccin, snelle kordate lokale reactie op uitbraken etc. etc.)


voila, dan toch inhoudelijk gereageerd. Zucht...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Dit is inderdaad ook mijn definitie van ziek zijn.
Het immuunsysteem is constant bezig met het opruimen van indringers.
Anders zouden wij anders constant ziek zijn.

Je definitie is dus fout.

En het is juist door die foute redenering dat men enkel de koorts nam van de terugkerende toeristen.

Het klopt dat ons afweersysteem steeds actief is, maar bij een infectie word het veel actiever en dat kan men dus al zien in het bloed voor er een ander ziektebeeld optreed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

da's eigenlijk hetzelfde als: ik ben slim, jij bent dom.

Niet echt. Het is: kan je volgen, of niet ? Als je niet kan volgen, als je het argument niet zelf kan uitwerken, tja, dan kan je niks zeggen, he.

1. Niet alle maatregelen zijn opgeheven; er zijn er nog actief en mogelijk volstaan die nu, in een situatie met weinig besmettingen, om R onder 1 te houden.

Ja, dat is goed mogelijk. Dat zullen we merken als we die opheffen.

Een ding is zeker: alle maatregelen die ergens niet genomen werden, of die werden opgeheven, zijn al zeker NIET verantwoordelijk voor het "vermijden van die 120 000 doden".

Alle maatregelen die we ZULLEN opheffen, ook niet, tenzij we nadien inderdaad 120 000 doden krijgen.

Maw, enkel maatregelen die permanent aangehouden worden kunnen POTENTIEEL misschien 120 000 doden vermeden hebben.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, niet echt.
Er zijn mensen die pathologische dodelijk ziek zijn, maar geen ziektebeeld hebben, sommige doen zelfs aan topsport en vallen dan totaal onverwacht dood neer.

Dat is ook de reden waarom men zo veel geld en aandacht geeft aan preventieve onderzoeken naar kanker.
Je kan immers al jaren kanker hebben, zonder enige ziektebeeld te vertonen en op het ogenblik dat je een ziektebeeld vertoont, is het meestal te laat om nog iets te kunnen doen.

Dit is dus ook het geval met besmetting door virussen en bacteriën.
En er is trouwens steeds een pathologisch effect, je maakt dan namelijk meer witte bloedplaatjes aan, en die duiden op een besmetting, infectie of ontsteking.

Er zijn ook virussen die latent aanwezig zoals het herpes virus. Of bacteriën die nuttig zijn in normale hoeveelheden maar ziekte veroorzaken bij verandering in het lichaam.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je zegt dat je geen gezagsargumenten aanvaardt, maar het enige wat je doet, is uitgerekend ook d?*t beredeneren vanuit gezagsargumenten.

In de menswetenschappen (waar ikzelf een verleden in heb) is dat een nog grotere uitzichtloze pest omdat je daar helemaal al niet kan terugvallen op directe objectieve data als je tenminste beweringen van enige betekenis wil doen (échte menswetenschap is daarom complexer dan bèta-wetenschap, terwijl de bestaande menswetenschap vandaag gewoon grotendeels gepalaver en modieus gezeik is). De eeuwige cirkelredenering van de experts. Waarom is die mediocre figuur die je paper* 'reviewt' iemand die 'gezag' zou hebben? Omdat hij zichzelf eerder bewezen heeft bij andere experts. De crux van de 'expertise' is met een lichte variatie napraten wat andere experts in de kern ook al zeggen, zodat je eigen (vaak om die reden, als je dat spel mee wil spelen, pseudo-)innovatie meteen telkens ook HUN ijdelheid streelt.

(*Het idee van een 'paper' in de menswetenschap is op zich al belachelijk, omdat je alleen al door de kortheid ervan enkel in de reeds begane paden kan blijven, zeker als een deel in het papegaaiencircuit gewijd moet worden aan gezever over het gezever van anderen ('referenties').)

Het is zo'n doorzichtig spel. Die hele expertise-religie is enkel nuttig om volslagen idioten buiten te houden. Voor de rest dient het de napraters, de ideologen en de middelmatigen. Ontvlucht als denker de universiteiten tenzij je masochist bent (of natuurlijk hopeloos ijdel en vooral geboeid door prestige).

Awel, ge hebt gelijk. Ik denk dat ik moet nuanceren. Ik beroep me inderdaad wel degelijk op de autoriteit van derden, zonder zelf de redenering helemaal te reconstrueren en verifieren. Je kan dat zien als een gezagsargument.

Ik wil een belangrijke nuance aanbrengen:

Het volstaat in de verste niet om zonder enige kritische beschouwing de uitspraak van een zelfverklaarde expert voor waarheid aan te nemen. Er zijn voorwaarden.

De autoriteit moet expert zijn in zijn domein. Het gaat niet om de titel of het aura van de expert.
De gemaakte claim moet in het domein liggen van de autoriteit. Van Ranst moet niet afkomen met economische impact analyse's.
De autoriteit moet objectief zijn, geen impliciete wens of voorkeur voor deze of gene conclusie.
En dan, het belangrijkste, de expert moet zijn bewering kunnen onderbouwen met feiten, onderzoek en waarnemingen en moet die delen.

Al deze voorwaarden zijn voldaan voor de paper van Imperial college. Ik mag dus, na een oppervlakkige lezing, waarbij ik kan vaststellen dat die voorwaarden voldaan zijn, de conclusies van de expert aanvaarden ZONDER dat ik zelf het intellectuele proces van de expert zelf heb doorgemaakt. Ik spaar hiermee waardevolle tijd.

Ik denk dat ik misschien te strikt ben in de definitie van gezagsargument (bvb. Het staat in de bijbel dus het is waar); je kan mijn argumentatie inderdaad beschouwen als een gezagsargument, maar ik mag hopen dat duidelijk is dat er kritische reflectie aan voorafgaat en dat er nog een wezenlijk verschil is met die aanpak vs. blind vertrouwen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je definitie is dus fout.

En het is juist door die foute redenering dat men enkel de koorts nam van de terugkerende toeristen.

Het klopt dat ons afweersysteem steeds actief is, maar bij een infectie word het veel actiever en dat kan men dus al zien in het bloed voor er een ander ziektebeeld optreed.

Als de infectie minimaal is in het neusslijmvlies zal die niet of niet lang zichtbaar zijn in het bloed.
Wij worden constant aangevallen dan zou er ook constant een infectie te zien zijn in het bloed.
Het gaat er hier om wat de drempelwaarde in het bloed is waarboven het officieel als infectie beschouwt wordt en die zal dan nog wat per mens verschillen.
Kort, mijn definitief is even juist als die van jou want het is hetzelfde maar je kunt natuurlijk blijven discussiëren over waar de grens juist ligt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

er zijn ook andere route's die (veel) minder economisch schadelijk zijn (vaccin, snelle kordate lokale reactie op uitbraken etc. etc.)

Men zoekt al meer dan 10 jaar naar een vaccin tegen Sars_Cov virussen, tot vandaag vruchteloos. Die mogelijkheid kunnen we dus uitsluiten.

Snel en kordaat optreden; men is verdomme de eigen toeristen uit de besmette zone gaan halen, en het enige dat men deed om te zien of ze op de maatschappij mochten worden losgelaten, was hun koorts meten.

da's eigenlijk hetzelfde als: ik ben slim, jij bent dom.

Kijk,
toen Columbus zei dat de aarde rond was en niet plat zoals iedereen beweerde, werd hij uitgelachen.
toen Darwin de evolutietheorie verkondigde werd het uitgelachen.

Twee schoolvoorbeelden van het feit dat wetenschappers vaker binnen de lijntjes denken en daar niet vanaf durven te wijken, dan men denkt.
Vaak zijn het juist zij die vanaf de zijlijn kijken die gelijk hebben.
Dit omdat zij met een open geest en zonder vooraf ingenomen stellingen denken en kijken.

De rest is dus niet dom, maar verblind.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Er zijn ook virussen die latent aanwezig zoals het herpes virus. Of bacteriën die nuttig zijn in normale hoeveelheden maar ziekte veroorzaken bij verandering in het lichaam.

Klopt, maar je bent medisch al ziek voor je een ziektebeeld vertoont.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een ding is zeker: alle maatregelen die ergens niet genomen werden, of die werden opgeheven, zijn al zeker NIET verantwoordelijk voor het "vermijden van die 120 000 doden".

Mja, zelfs dat is opaak...

Je kan er niet omheen dat bvb. in Zweden er autonome gedragsveranderingen zijn gebeurd, o.i.v. de overweldigende nieuwsaandacht op Covid en het beroep op burgerzin door de Zweedse overheid.

Problem is, er is geen enkele empire voor het counterfactual scenario.