Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En hup we zitten terug boven de 100.
132 om precies te zijn.

Wat bijzonder weinig is met alle versoepelingen van de laatste weken. Scholen, winkels, werk, .... allemaal plaatsen waar mensen met elkaar in contact komen, en toch maar 132 besmettingen. Gingen de mensen niet bij bosjes doodvallen zonder die lockdown ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En hup we zitten terug boven de 100.
132 om precies te zijn.

Hoera, slechts 132!


Absoluut verwaarloosbaar. Opnieuw een teken dat het versoepelen van de maatregelen geen grote gevolgen heeft.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, het slaat een beetje door. Als je nu een expert gelooft, dan ben je voor sommigen d'office een kuddedier.

Experten spreken elkaar continu tegen. Als je dus de experten die hier de dienst uitmaken zomaar gelooft, zonder de mening van anderen te horen dan ben je inderdaad een kuddedier. Als je daarenboven nog eens vertrouwt op experten die bewezen leugenaars zijn, dan is het zelfs nog veel erger.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als de hoeveelheid zo klein is dat ze niet kan worden vastgesteld door een verhoging van de wittebloedcellen, dat word het virus bij de eerste niesbui terug uitgestoten.
In dat geval spreekt men dus niet over een infectie, maar over een oppervlakkige vervuiling.

Als ik jou stelling dus volg, word het hoog tijd om alle scholen, speelpleinen, bedrijven, winkels, zelfs woningen te ontruimen, want daar gebeuren dagelijks enkele miljoenen oppervlakkige vervuilingen.

Ik sprak ook niet over een infectie dat deed jij.

Inderdaad want op alles wat we aanraken en inademen zit er wel een of andere bacterie of virus dat schadelijk kan zijn. Je kan van zowat elk oppervlak in je leefomgeving wel een bacteriekweek maken. (virus niet natuurlijk)
Mocht dat niet zo zijn dan stond ons immuunsysteem op zo'n laag niveau dat elke behoorlijk epidemie gemakkelijk 10000de doden zou maken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Na 25j had je gerust een doctoraat in de reuma wetenschappen kunnen behalen. Het is gewoon omdat je er geen moeite in wil steken dat je je dokter blindelings volgt.

neen, ik ben niet slim genoeg daarvoor.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoera, slechts 132!


Absoluut verwaarloosbaar. Opnieuw een teken dat het versoepelen van de maatregelen geen grote gevolgen heeft.

Het stijgt.
+ 40 op 24 uur.

En de voorwaarden was; minder dan 100 of Lockdown.

Zijn ze hun voorwaarde al vergeten?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het stijgt.
+ 40 op 24 uur.

En de voorwaarden was; minder dan 100 of Lockdown.

Zijn ze hun voorwaarde al vergeten?

Ik denk dat het nuttiger is te kijken naar langere tendensen dan naar momentopnames (aantal besmetting op één dag).

Hoe dan ook kunnen 100 besmettingen met een ziekte waar slechts 2% aan overlijdt, niet verantwoorden dat men een land economisch plat legt.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het stijgt.
+ 40 op 24 uur.

En de voorwaarden was; minder dan 100 of Lockdown.

Zijn ze hun voorwaarde al vergeten?

Nog zoiets. Vanwaar die fixaties op 'ronde' getallen? Waarom niet 97 of 133?

Precies of dat virus kan tellen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Akkoord. Wat heeft dit nog te maken met het gebruik van gezagsargumenten?...

Ik zeg niet "mainstream-argumenten" he...

Omdat de legitimiteit binnen experts vaak via de mainstream verloopt natuurlijk. Die experts moeten hun prestige bijeenscharrelen via elkaars goedkeuring; het spreekt voor zich dat dat conformisme bevordert. En door de tunnelvisie van de expertise wordt dat zeer moeilijk vanuit een meta-niveau ontmaskerd. Het meta-denken zelf wordt vaak net als 'onwetenschappelijk' gediscrediteerd omdat je daarvoor meer 'bravoure' - om zo te zeggen - nodig hebt dan wat denkbaar is in de enge sluizen van de bestaande gewoonten en procedures (in een systeem van peers is heel vaak ook het formalisme - een artikel schrijven 'zoals het hoort', met referenties, direct bevattelijk voor een reviewer binnen diens aangeleerde verwachtingen etc. - belangrijk omdat dat met 'objectiviteit' wordt verward, versterkt door de auto-referentiële status van 'expert' zelf; het in vraag stellen van de procedures zelf en een vaak impliciete communis opinio vergt Denken en een denker is in veel opzichten het tegendeel van een expert).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik heb reuma, al meer dan 25 jaar vertrouw ik blind op mijn dokter om de therapie dat hij voorstelt, uit te voeren. Ik heb namelijk te weinig kennis van biologie, immuniteitsziektes en TNF.
Dat heeft me nog niet teleurgesteld.

Je kan misschien de moeite doen om de basiskennis op te doen.
Nu reuma is iets waar je weinig fout bij kan doen, maar eens het ergeer is geworden, kan je er ook niets meer aan doen.

daarentegen zie ik wel mensen die hun therapie niet volgen want "ik zal mijn lichaam toch wel beter kennen zeker" en die dan kwaad op diezelfde dokter zijn als ze terug ontstekingen hebben over gans hun lichaam.

Eigengereidheid en negeren van de problemen is iets anders dan zeggen dat de lockdown een zinloos iets was en is.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Omdat de legitimiteit binnen experts vaak via de mainstream verloopt natuurlijk. Die experts moeten hun prestige bijeenscharrelen via elkaars goedkeuring; het spreekt voor zich dat dat conformisme bevordert. En door de tunnelvisie van de expertise wordt dat zeer moeilijk vanuit een meta-niveau ontmaskerd. Het meta-denken zelf wordt vaak net als 'onwetenschappelijk' gediscrediteerd omdat je daarvoor meer 'bravoure' - om zo te zeggen - nodig hebt dan wat denkbaar is in de enge sluizen van de bestaande gewoonten en procedures (in een systeem van peers is heel vaak ook het formalisme - een artikel schrijven 'zoals het hoort', met referenties, direct bevattelijk voor een reviewer binnen diens aangeleerde verwachtingen etc. - belangrijk omdat dat met 'objectiviteit' wordt verward, versterkt door de auto-referentiële status van 'expert' zelf; het in vraag stellen van de procedures zelf en een vaak impliciete communis opinio vergt Denken en een denker is in veel opzichten het tegendeel van een expert).

Denk ook dat het mainstream-denken de uitspraken van de experten beheersen. Het is niet veilig uit de toon te vallen.
Interessant kan misschien ook onderliggende link zijn. Het is van studium generale van de universiteit van Groningen.

https://sggroningen.nl/blog/travelling-diseases

Het geeft aandacht aan de ervaringen in de geschiedenis. Ook vroeger bestond er Fake News.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Denk ook dat het mainstream-denken de uitspraken van de experten beheersen. Het is niet veilig uit de toon te vallen.
Interessant kan misschien ook onderliggende link zijn. Het is van studium generale van de universiteit van Groningen.

https://sggroningen.nl/blog/travelling-diseases

Het geeft aandacht aan de ervaringen in de geschiedenis. Ook vroeger bestond er Fake News.

Betere link

https://sggroningen.nl/blog/watchlist-fighting-disease

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je kan misschien de moeite doen om de basiskennis op te doen.
Nu reuma is iets waar je weinig fout bij kan doen, maar eens het ergeer is geworden, kan je er ook niets meer aan doen.




Eigengereidheid en negeren van de problemen is iets anders dan zeggen dat de lockdown een zinloos iets was en is.

Spek eten.
Veel spek.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Experten spreken elkaar continu tegen. Als je dus de experten die hier de dienst uitmaken zomaar gelooft, zonder de mening van anderen te horen dan ben je inderdaad een kuddedier. Als je daarenboven nog eens vertrouwt op experten die bewezen leugenaars zijn, dan is het zelfs nog veel erger.

Conversly, als je experts systematisch wantrouwt, dan verarm je jezelf van kennis.

Hebt gij persoonlijk onderzocht of 5G schadelijk is, of "vertrouw" je op de experts die zeggen dat dat niet zo is? Heb je de studie's gereproduceerd die tot die conclusie komen?
Vertrouw je je dokter als die jou een medicijn voorschrijft waar je nog nooit van gehoord en niet weet hoe het werkt, of ga je dan studeren om het te begrijpen vooraleer je het neemt?

Ik neem aan van niet? Blijkbaar aanvaard je dan wel degelijk de autoriteit van de expert

Natuurlijk moet je niet kritiekloos de "autoriteit" van een expert aanvaarden als die niet betrouwbaar blijkt te zijn en het daarbij laten.

Maar je ziet toch ook dat het redelijk zinloos is om enkel van verworven kennis te spreken als je hetzelfde denkproces doormaakt als de expert.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Wat bijzonder weinig is met alle versoepelingen van de laatste weken. Scholen, winkels, werk, .... allemaal plaatsen waar mensen met elkaar in contact komen, en toch maar 132 besmettingen. Gingen de mensen niet bij bosjes doodvallen zonder die lockdown ?

Toch maar..... jongens toch....

Iedere dag komen er (weliswaar minder) doden bij.

En jij komt doodleuk verklaren .... toch maar.....

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Omdat de legitimiteit binnen experts vaak via de mainstream verloopt natuurlijk. Die experts moeten hun prestige bijeenscharrelen via elkaars goedkeuring; het spreekt voor zich dat dat conformisme bevordert. En door de tunnelvisie van de expertise wordt dat zeer moeilijk vanuit een meta-niveau ontmaskerd. Het meta-denken zelf wordt vaak net als 'onwetenschappelijk' gediscrediteerd omdat je daarvoor meer 'bravoure' - om zo te zeggen - nodig hebt dan wat denkbaar is in de enge sluizen van de bestaande gewoonten en procedures (in een systeem van peers is heel vaak ook het formalisme - een artikel schrijven 'zoals het hoort', met referenties, direct bevattelijk voor een reviewer binnen diens aangeleerde verwachtingen etc. - belangrijk omdat dat met 'objectiviteit' wordt verward, versterkt door de auto-referentiële status van 'expert' zelf; het in vraag stellen van de procedures zelf en een vaak impliciete communis opinio vergt Denken en een denker is in veel opzichten het tegendeel van een expert).

Welk punt wilt ge maken?

Wat is er fout in deze redenering?:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De autoriteit moet expert zijn in zijn domein. Het gaat niet om de titel of het aura van de expert.
De gemaakte claim moet in het domein liggen van de autoriteit. Van Ranst moet niet afkomen met economische impact analyse's.
De autoriteit moet objectief zijn, geen impliciete wens of voorkeur voor deze of gene conclusie.
En dan, het belangrijkste, de expert moet zijn bewering kunnen onderbouwen met feiten, onderzoek en waarnemingen en moet die delen.

Al deze voorwaarden zijn voldaan voor de paper van Imperial college. Ik mag dus, na een oppervlakkige lezing, waarbij ik kan vaststellen dat die voorwaarden voldaan zijn, de conclusies van de expert aanvaarden ZONDER dat ik zelf het intellectuele proces van de expert zelf heb doorgemaakt. Ik spaar hiermee waardevolle tijd.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Conversly, als je experts systematisch wantrouwt, dan verarm je jezelf van kennis.

Hebt gij persoonlijk onderzocht of 5G schadelijk is, of "vertrouw" je op de experts die zeggen dat dat niet zo is? Heb je de studie's gereproduceerd die tot die conclusie komen?
Vertrouw je je dokter als die jou een medicijn voorschrijft waar je nog nooit van gehoord en niet weet hoe het werkt, of ga je dan studeren om het te begrijpen vooraleer je het neemt?

Ik neem aan van niet? Blijkbaar aanvaard je dan wel degelijk de autoriteit van de expert

Natuurlijk moet je niet kritiekloos de "autoriteit" van een expert aanvaarden als die niet betrouwbaar blijkt te zijn en het daarbij laten.

Maar je ziet toch ook dat het redelijk zinloos is om enkel van verworven kennis te spreken als je hetzelfde denkproces doormaakt als de expert.

Ik aanvaard authoriteitsargumenten tot het moment dat ze elkaar tegenspreken of tot ze betrapt worden op leugens. Ik ben dus initieel wel willen meegaan in het lockdown principe, maar het voortschrijdend inzicht doet me daarop terugkomen.

Ik ben geen expert op het vlak van epidemiologie maar ik durf wel te zeggen dat ik 1 en ander van economie, begroting en de impact daarvan op de gezondheidszorg ken en daar durf ik dus te stellen dat de lockdown een economische waanzin was die niet voor herhaling vatbaar is. Als experts mij dan vertellen dat er een 2e golf komt, dan is er maar 1 conclusie mogelijk. De lockdown was zinloos.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Toch maar..... jongens toch....

Iedere dag komen er (weliswaar minder) doden bij.

En jij komt doodleuk verklaren .... toch maar.....

Ja toch maar. Dat klopt, uw emo gewauwel over elke dode is er 1 teveel is irrelevant in een rationeel debat.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Conversly, als je experts systematisch wantrouwt, dan verarm je jezelf van kennis.

Hebt gij persoonlijk onderzocht of 5G schadelijk is, of "vertrouw" je op de experts die zeggen dat dat niet zo is? Heb je de studie's gereproduceerd die tot die conclusie komen?
Vertrouw je je dokter als die jou een medicijn voorschrijft waar je nog nooit van gehoord en niet weet hoe het werkt, of ga je dan studeren om het te begrijpen vooraleer je het neemt?

Ik neem aan van niet? Blijkbaar aanvaard je dan wel degelijk de autoriteit van de expert

Natuurlijk moet je niet kritiekloos de "autoriteit" van een expert aanvaarden als die niet betrouwbaar blijkt te zijn en het daarbij laten.

Maar je ziet toch ook dat het redelijk zinloos is om enkel van verworven kennis te spreken als je hetzelfde denkproces doormaakt als de expert.

Is de vraag geloven of niet geloven niet te kort door de bocht.
Het principe van Paracelsus : "Dosis sola venenum" geldt voor elke aanval/belasting van het organisme. Een lichte druk op de arm zal geen bedreiging vormen. Wanneer het 5 ton is zal het nadelig zijn voor het organisme. Bij straling geldt eenzelfde analogie. Voor ioniserende straling en ook voor andere stralingen bestaat een dosis die als een verwaarloosbaar risico wordt beschouwd. Bij de straling van 5G geldt waarschijnlijk iets gelijkaardigs. Het gaat niet om gevaarlijk of niet gevaarlijk maar om de dosis. Er zijn situaties waarbij 5G wel degelijk gevaarlijk is zoals dat ook 4G het geval is. Maar - en hier kan ik je volgen - je moet vertrouwen hebben in de risicoanalyse en uitvoering van de vakmensen.
Voor infecties zijn dosis van bacterie of virus ook belangrijk maar is het antwoord van de receptor complexer dan bij mechanische of stralingsrisico's.

Mijn irritatie is dat men in België de Gemeenschappen voor preventie (en normen) verantwoordelijk maakt. Dit baseren op taal is niet verstandig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als ik hier wat lees, is de kritiek meestal samen te vatten tot: "het zijn mensen die de materie gestudeerd hebben die iets beweren wat mij niet aanstaat, ik geloof hen niet".

op experten betrouwen is toch net iets anders dan een gezagsargument gebruiken.

Toch wel, het is exact dat. Een gezagsargument bestaat erin de geloofwaardigheid van een uitspraak te koppelen aan het gezag dat je toekent aan de auteur van de boodschap, in plaats van door onderzoek van de inhoud van de boodschap.

Een gezagsargument is geen redeneringsvorm. Een gezagsargument is de *afwezigheid* van redeneringsvorm, maar is een vorm van meta-argument om *geloof* te plaatsen in een of andere redenering.

Een argument is normaal gezien totaal onafhankelijk van zijn bron, en staat op zichzelf. Valabele redeneringsvormen spelen zich af BINNEN het argument, niet OVER het argument, en wat er zich binnen de redeneringsvorm afspeelt hangt niet af van zijn auteur.

Zoals ik reeds stelde: een berekening, of een wiskundig bewijs hangt niet af van wie er de auteur van is: de validiteit ervan is puur INTERN na te gaan. Als alle stappen juist zijn "volgens de regels van de kunst", dan is dat bewijs of die berekening juist ; als er daar een stap zondigt tegen de regels van de kunst, dan is dat een fout. En dan hangt het niet af of het Einstein is of Jef met de Klak die die berekening of dat bewijs neerpootte.

Zeggen "het bewijs zal wel juist zijn want Einstein heeft het geschreven" is een gezagsargument en geen vorm van redenering.

Natuurlijk is er wel een a priori, maar die gaat buiten het kader van de redenering zelf. "zou een genie als Einstein zo een domme fouten maken ?" is geen juiste vorm van argumentatie betreffende het al dan niet juist zijn van een berekening of een bewijs.

Met verdere wetenschappelijke argumenten is het in principe van 't zelfde. Het is zelfs de hoeksteen van het wetenschappelijke denken.