Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Diego Raga]

Sorry.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit gaat nog steeds over een bezwaar dat ik hiervoor genaakt heb tegen jouw stelling dat de epidemie moet terugkomen, dus met R > 1, als de maatregelen worden opgeheven. Ik gaf argumenten, eigenlijk onnodig, want de bewijslast ligt bij jou. Als je mij niet overtuigt hoef ik niet per se de discussie aan te gaan.

Eh, in het stukje dat ik aangegeven heb in hun model is dat exact wat dat doet, he.

Ik zie niet in hoe ik dat bewijs beter kan leveren dan door te zeggen: "hier, deze formule in hun model doet het"

Als de maatregel die een zekere R0 reductie veroorzaakte, opgeheven wordt, dan stellen zij de bijhorende I_k,m,t weer gelijk aan 0, en dan wordt de bijhorende verminderingsfactor weer 1 (omdat het een exponentiele functie is).

Ik begrijp uw vraag zelfs niet: dat is toch duidelijk ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, niet juist o.w.v. deze reden:

Jaja, maar dan moeten er NIEUWE maatregelen komen bij die "dance", maatregelen die moesten uitgevonden worden, en die men niet onmiddellijk kon implementeren.

Welnu, die zijn er niet.

Er zijn geen spectaculaire nieuwe maatregelen die maken dat het gedrag nu anders is.

Het "hammer en dance" verhaal ging erover dat "hammer" een geheel van maatregelen was die R HEEL VER ONDER 1 kreeg, en "dance" ANDERE maatregelen waren die R "een beetje onder 1" kregen. Dance moest permanent zijn he.

Wat hebben we gemerkt ? De zogezegde "hammer" kreeg R maar amper onder 1, en de "dance" bestaat erin om het gros van de maatregelen op te heffen van hammer ZONDER DAT R OMHOOG GAAT, en zonder dat die vervangen worden door andere maatregelen die men niet van in 't begin kon toepassen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er is een groot verschil in de situatie nu en die van begin maart. Er is permanente gedragsverandering.

Ha, ja dat is mogelijk. Die moet dan permanent blijven, en dat was dan de enige die nodig was.

Om de eenvoudige reden dat we merken dat de maatregelen die nu opgeheven worden (en dus volgens het Imperial college model moeten aanleiding geven tot dezelfde stijging in R, dan de daling die ze veroorzaakten) zo goed als geen stijging in R veroorzaken EN DUS (volgens hun model) ook geen daling konden veroorzaken.

Mochten de mensen van Imperial College eerlijk zijn, dan zouden ze de opheffing van de maatregelen OOK toepassen, en de fits doorvoeren. Dan zouden de meest determinerende meetpunten voor hun efficientie MEDE bepaald worden door de OPWAARTSE sprong van R die hoort bij het OPHEFFEN.

Maar omdat hun bedoeling niet is om eerlijk te zijn doen ze dat niet. Want het ligt voor de hand dat de kracht van de meting van hun parameters die de "sterkte" bepalen IN HUN MODEL van de niet-pharmaceutische interventies, vooral te bepalen valt bij het OPHEFFEN, omdat een opwaartse verandering van R veel specifieker is dan een daling die door vele andere zaken kan komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat is dan de relevantie van jouw oefening om de impact van de maatregelen te isoleren?

Wel, er waren bijzonder SCHADELIJKE maatregelen, zoals de lockdown. Mijn bewering is dat we vaststellen dat die niets hebben bijgedragen tot het bestrijden van de epidemie. Door de WAARNEMING dat bij het opheffen daarvan, de R niet boven 1 is uitgekomen, en door de VOORSPELLING in het Imperial college model dat dat het geval had moeten zijn indien het belang van die maatregel die was, die ze beweren in hun fits op het dalende stuk.

Ik beweer dat indien de werkelijkheid hun model zou volgen, bij het opheffen van de lockdown R > 1 zou worden, en dat is gemakkelijk te zien op hun plotjes, als je ook het stukje begrijpt dat ik uit hun model geciteerd heb.

Ik vind het zelfs verstellend dat ik dat moet uitleggen, als je die formule ziet is dat evident.

Wat we waarnemen, door afwezigheid van de jump omhoog van R bij het daadwerkelijk opheffen van de lockdown, is dat dit in SCHRIL CONTRAST staat met wat het Imperial college model zegt over de relevantie van die lockdown.

Maw, we hebben hier een duidelijke waarneming van het FALEN van dat model en zijn parameter "belang van lockdown" en de waarde die ze hieraan hadden toegekend.

Indien we er dus van uit gaan dat het model in principe wel de juistheid bevat dat een maatregel overeenkomt met een tijdelijk effect op R, dan moeten we vaststellen dat de bijhorende parameter bij "lockdown" zo goed als nul is.

Want we meten zijn waarde VOORAL bij het opheffen van de maatregel in kwestie, terwijl zij die wilden meten bij het toepassen van de maatregel.

Maw, oftewel is het principe van hun model verkeerd, oftewel is de geschatte waarde van de lockdown efficientie verkeerd.

Louter aantonen dat er veel verklarende variabelen zijn die het gedrag van de epidemie verklaren? Voor dat laatste gebruik je enkel als indicator de logaritmische afgeleide van hospitalisaties; waarom niet #doden als indicator nemen?

Ik weet niet waarover je het hebt hier.

Ik heb het over het Imperial college model he. Want DAT lag aan de basis van de beslissing om die lockdown toe te passen. Dus moeten we dat ook volgen om het effect van die beslissing te beoordelen. Maar gelijk welke variatie op dat thema zal toch uitkomen op een gelijkaardig model.

Een ingevoerde maatregel heeft een effect op R, zolang die maatregel geldig is, en als je die maatregel opheft, dan is er geen "geheugeneffect" op R, he. R is namelijk een grootheid die enkel afhangt van de OGENBLIKKELIJKE manier van gedragen. Niet van uw gedrag GISTEREN.

Als uw ogenblikkelijk gedrag maakt dat een zieke 3 mensen gaat besmetten, dan heeft het totaal geen belang wat uw gedrag 6 weken geleden was. Het is uw gedrag NU, en enkel uw gedrag NU, dat bepaalt hoeveel mensen je gaat besmetten.

Als jij vorige week toen je niet ziek was, 20 mensen hebt gekust, en vandaag wanneer je ziek bent, sluit je je op, dan is het enkel dat "opsluiten vandaag" dat iets te maken heeft met hoe je de ziekte VANDAAG zal doorgeven. En omgekeerd, als je 2 maanden opgesloten zat, maar nu ben je ziek en nu ga je 20 mensen kussen, dan heeft het gegeven dat je je 2 maanden hebt opgesloten geen enkel effect op het feit dat je nu mensen gaat besmetten.

Het zijn de maatregelen NU en enkel de maatregelen NU die aangeven hoeveel mensen een gemiddelde zieke gaat besmetten. Hoeveel mensen een zieke 5 weken geleden besmette, toen de maatregelen anders waren, heeft daar niet het minste effect op he.

Je oordeelt dat variaties van je model tot hetzelfde "gedrag" leiden, maar dat is op zich niet moeilijk als je veel vrijheidsgraden geeft. En ook, zelfde gedrag voor indicator "logaritmische afgeleide van hospitalisaties" kan heel ander gedrag zijn voor indicator #doden. Heb je dat ook beoordeeld?

Doden zijn gewoon een propagatie van hospitalisaties door een lineair tijdsinvariant systeem he (het gemiddelde ziekteverloop van een gehospitaliseerde, met soms de dood tot gevolg). Maw, het is enkel maar een convolutie van de hospitalisatie curve met de transfer functie (hospitalisatie => dood).

Op een tijdshift en een verlies in resolutie na, hebben die dus dezelfde logarithmische afgeleiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

EN de impact van een maatregel zal ook afhangen van het aantal besmettingen

Nee, juist niet. Dat is de essentie van de meeste epidemiologische modellen, dat de logaritmische afgeleide NIET afhangt van "het aantal besmettingen" (behalve op grote schaal, door groepsimmuniteit).

Maw, de meeste "deterministische" modellen van de stijl van SIR of zo, hebben geen zulke effecten, en zeker het Imperial College model niet.

Nu is dat misschien wel een effect dat in werkelijkheid WEL een rol speelt, via de media: de schrik van de mensen is misschien wel iets dat afhangt van absolute cijfers. Misschien gaan mensen inderdaad schrik krijgen en hun gedrag aanpassen als functie van het aantal vermelde doden en zo. Maar dat is nergens gemodeliseerd. Mocht het waar zijn, dan zouden we evolueren naar een constante waarde van het aantal doden per dag. Mensen zouden met hun schrik dan een feedback loop hebben die dat aantal REGELT op het punt waar ze net geen schrik meer hebben.

[patrickve]

Mijn gans punt is dat het Imperial College model zo gebouwd was dat iedereen die daar geloof aan hechtte, GEEN ENKELE TIJDELIJKE MAATREGEL kon voorstellen die NODIG was om R < 1 te krijgen.

Omdat het opheffen van die maatregel, volgens exact datzelfde model, daar de winst van verloren liet gaan als R dan weer groter dan 1 werd (ttz, als die niet vervangen kon worden door andere maatregelen).

We hebben dus ergens geluk dat de zware en tijdelijke maatregelen van lockdown ook geen meetbaar effect gehad hebben, want die hebben niks veranderd bij het opheffen daarvan.

Het is wel spijtig dat die maatregel zonder effect onze economie en maatschappij zwaar beschadigd heeft. Maar het is juist dat we dat niet op voorhand konden weten: volgens het model van Imperial College zou die maatregel even goed WEL een effect kunnen gehad hebben, en dan zouden we nu met een exponentieel stijgende epidemie zitten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je argumentatie en redeneringen daaromtrent lijken mij ingegeven door de wens om in alle gevsllen gelijk te krijgen.

Haha, ja dat is dan ook de essentie van een juist argument he !

"het lijkt erop dat jij dingen wil argumenteren die altijd juist zijn". Eh, ja

1) Als de epidemie niet weer uitbreekt nadat 'de maatregelen' zijn opgeheven dan hadden die maatregelen geen zin en had men beter jouw zin kunnen doen : 'niks doen en 'laat maar waaien die epidemie'. Het verloop van de epidemie in Zweden wijst al in die richting.

Ja.

2) Als de epidemie wel opnieuw uitbreekt dan was het beter geweest geen maatregelen te nemen tegen verspreiding van het virus want 'dan was de ellende snel voorbij' en er was een herd immunity, of het is maar schijn, want er is een ander seizoen aangebroken waarin het virus tijdelijk minder actief is.

Ja.

Vandaar dat er maar weinig "zinvolle" paden voor interventie waren. DAT was juist mijn argument !

Mijn gans argument was "en wat hoopt men van te bereiken hiermee op termijn ? Bijna geen enkel pad leidt naar een goeie eindtoestand waar die maatregelen zinvol waren !".

Dank U om mijn redenering kort en krachtig samen te vatten.

Maar natuurlijk WAREN er mogelijke paden, maar dat waren "high risk" paden:

A) we vinden na een maand of zo, een bestaand geneesmiddel dat goed werkt

B) we bedenken een perfecte manier om technologisch de zieken te tracen, zodat we iedereen in quarantaine kunnen zetten die ziek is.

C) we ontdekken exact welke de specifieke omstandigheden zijn van transmissie, en kunnen nadien precies die maatregelen nemen die enkel maar die situaties tegengaan

D) we gaan van maatregelen naar seizoenseffect, en in september is er een vaccin.

E) ....

Ja, er waren twijfelachtige gokken die inderdaad maatregelen die schadelijk waren voor de maatschappij, maar ons enkele maanden kochten, en die werkten, die uiteindelijk winst opleverden.

Argumenten die er op neerkomen dat na 3 of 4 maanden de context voor het virus veranderd is en dat daarom de epidemie niet weer zal uitbreken verwerp je.

Nee ik verwerp die niet, zie hierboven. Maar als die context "klimaat" is, dan komt het weer terug in oktober, dus veel hebben we niet gewonnen. Gaan we in oktober in een lockdown voor 6 maanden misschien ? We gaan geen 3 jaar aan een stuk zomerweer hebben he. Dus ja, misschien is de zomer ook "uitstel", maar so what ? Wat voor nut heeft het om dat uit te stellen tot in oktober ?

Men kon niet zeker zijn van zulke context veranderingen. Die waren zelfs bijzonder twijfelachtig.

Als je niet zeker bent van een positief resultaat, dan doe je geen dingen die veel schade met zekerheid veroorzaken he. Ik zou hopen dat men geen economische ramp organiseert met het gokje "het zou wel eens kunnen dat hierdoor ook wat levens gered worden".

Nee, je moet ABSOLUUT ZEKER zijn dat je VOLDOENDE levens redt door je maatregelen, zodat de KOST ervan gegarandeerd gedekt is he. Daar neem je geen twijfelachtige gokjes mee.

Anders kan je evengoed mensenoffers brengen: "wie weet dat er geen godheid is die daardoor zal vermijden van een meteorsteen naar de aarde te sturen"

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er is een groot verschil in de situatie nu en die van begin maart. Er is permanente gedragsverandering.
Wat is dan de relevantie van jouw oefening om de impact van de maatregelen te isoleren?

EN de impact van een maatregel zal ook afhangen van het aantal besmettingen

Je draait dus enkele zaken om.

Om te beginnen moeten de maatregelen afhankelijk zijn van het aantal besmette die ernstig ziek worden en het aantal dat overlijd.
Nu het aantal dat ernstig ziek word is nooit gebruikt om de maatregelen te rechtvaardigen.
Men gebruikte de belasting van de ziekenhuizen om de maatregelen te rechtvaardigen.
Men dreigde de mensen af met de stelling, "als je onze regelen niet volgt, word je ziek en ga je dood." Daarnaast werden er pressingsmiddelen gebruikt om de regels te kunnen afdwingen.

Als je moet dreigen en pressingsmiddelen moet gebruiken om regels te doen naleven, zit er iets fout in de uitleg over de verklaring waarom die regels werden ingevoerd.

Eerste fout is dat de stijging niet stopte op het ogenblik dat de experten zeiden dat die zou moeten gestopt zijn. Namelijk 14 dagen na het invoeren van de algemene lockdown. of 28 maart 2020.
Tweede fout is dat er na het invoeren van de regels geen sterke daling kwam, maar het aantal nieuwe zieken en doden, zelfs een maand na de invoering van de regels even hoog bleef.
Derde fout is dat de meeste zieken en doden uit de WZC komen en er geen versprijding is onder de mensen die niet in de woonzorgcentra verblijven. Dit ondanks het feit dat het personeel van de WZC geen beschermingsmiddelen hadden en dus even goed als de bewoners van de wzc werden blootgesteld aan mogelijke besmetting en met hen iedereen die in hun omgeving kwam.
Vierde fout is dat er na het opheffen van maatregelen, geen stijging was van het aantal zieken.
Vijfde fout is dat de grafiek hetzelfde beeld heeft als een influenza-epidemie. Terwijl er daarvoor geen lockdown word ingevoerd, men zelfs geen mondmaskers of afstand houden oplegd.

[patrickve]

Ik zou even het volgende willen toevoegen (en de reden waarom ik mijn paper geschreven heb).

Er zijn essentieel twee mogelijkheden: deze epidemie is min of meer correct beschreven door een SIR model, of deze epidemie is daar niet door beschreven. (wet van de uitgesloten derde, he).

*in de veronderstelling dat het SIR model essentieel toepasselijk is*, (zoals het Imperial College model aanneemt), dan:

1) is er een relatie tussen de initiële stijging (de naakte R0 waarde) en de onvermijdelijke groepsimmuniteit die ZAL bereikt worden eens men alle maatregelen opheft. Maw, eens men (of dat nu binnen een week, een maand, 6 maanden, een jaar, 5 jaar is) de maatregelen opheft, het gedrag normaliseert, en men komt terug in de toestand van het begin, dan ZAL, onvermijdelijk, de epidemie evolueren tot groepsimmuniteit.

Dat is een inherente wiskundige eigenschap van het SIR model. Daar kan je niet onderuit: dI/dt > 0 zolang groepsimmuniteit niet bereikt is.

2) is de tijdelijke R0 bepaald door de MOMENTANE gedragswijziging, weersomstandigheden en dergelijke meer, maar hangt NIET af van verleden waarden van R0.

En nu is het probleem bij de toepassing van deze twee eigenschappen, dat de initiele stijging zodanig was, dat de naakte R0 van de orde of groter is dan 2.5, en dus dat de nodige groepsimmuniteit van de orde van 60% is. Daar kan je niet onderuit bij het SIR model. ALS dat dus allemaal waar is, dan is het onmogelijk van OOIT terug te keren naar normaliteit, en moeten de maatregelen die PERMANENT geldig zijn, R0 constant onder 1 houden.

Men kan dus NIET beweren, in die omstandigheden, dat het "voorbij" is, zolang geen 60% groepsimmuniteit werd bereikt. Men kan onmogelijk "terug naar normaal leven" in die omstandigheden. Niet nu, niet in september, niet in december, niet in maart volgend jaar.

* in de veronderstelling dat het SIR model NIET toepasselijk is* , ja, dan is van alles mogelijk. Dan kan het goed zijn dat de epidemie, met een niet-SIR dynamiek, gewoon overgewaaid is (mijn modelletje geeft zo een voorbeeld). Alle gezever over de R uit een SIR model is dan naast de kwestie. Men kan dan helemaal niet zeggen wat er zou gebeurd zijn zonder maatregelen of met maatregelen. Men kan dan eigenlijk niks zeggen, zolang men geen ander model naar voren schuift, want zonder model kan men geen contrafactuele voorspellingen maken natuurlijk.

Niettemin, in de onderklasse van modellen die nog steeds aannemen dat propagatie functie is van het momentane gedrag, dan kan men nog steeds besluiten dat een effect op de propagatie van een maatregel zowel bij het invoeren, als bij het afschaffen, kan bepaald worden. Een maatregel die geen effect heeft op het propageren bij afschaffen, had dus geen effect in het totaal.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nu is het probleem bij de toepassing van deze twee eigenschappen, dat de initiele stijging zodanig was, dat de naakte R0 van de orde of groter is dan 2.5, en dus dat de nodige groepsimmuniteit van de orde van 60% is. Daar kan je niet onderuit bij het SIR model. ALS dat dus allemaal waar is, dan is het onmogelijk van OOIT terug te keren naar normaliteit, en moeten de maatregelen die PERMANENT geldig zijn, R0 constant onder 1 houden.

Daar komt het op neer, altijd zo leven met mondmaskers en zonder evenementen of familiefeestjes. Ofwel gaan voor de groepsimmuniteit, al wordt dat lastiger nu de bevolking extreem bang gemaakt is. Nu moeten ze maatregelen terug draaien zonder zichzelf te criminaliseren wat op zich onmogelijk is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alleen waren onze redders economisch wat minder beslagen, en hebben ze niet beseft wat ze veroorzaakt hebben. Ik denk dat ondertussen hun frank gevallen is. Maar dat is niet opbiechtbaar he.

Of onleefbaar. Als je je plots als wetenschapper realiseert dat je qua voorspelbare doden in de derde wereld (maar indirect ook hier) met Mao kan concurreren.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Daar komt het op neer, altijd zo leven met mondmaskers en zonder evenementen of familiefeestjes. Ofwel gaan voor de groepsimmuniteit, al wordt dat lastiger nu de bevolking extreem bang gemaakt is. Nu moeten ze maatregelen terug draaien zonder zichzelf te criminaliseren wat op zich onmogelijk is.

Wachten op groepsimmuniteit is tijdverlies: het ziet er niet naar uit dat zoiets haalbaar is, en zo ja, hoe lang die immuniteit duurt, hoe sterk de immuniteit is en hoeveel nieuwe slachtoffers een nieuwe massale besmetting uiteindelijk zal maken.

Medicatie en vaccins zijn betere troefkaarten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, maar dan moeten er NIEUWE maatregelen komen bij die "dance", maatregelen die moesten uitgevonden worden, en die men niet onmiddellijk kon implementeren.

Welnu, die zijn er niet.

Er zijn geen spectaculaire nieuwe maatregelen die maken dat het gedrag nu anders is.

Voor de zoveelste keer, die zijn er wel...

Test & trace, lokale lockdown's bij uitbraken, algemene maatregelen die weinig kosten (mondmaskers, social distancing "guidelines")

Dat gaat nu wel omdat we meer weten over het virus en klaar zijn om korter op de bal te spelen. Dat was totaal niet het geval in maart.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het "hammer en dance" verhaal ging erover dat "hammer" een geheel van maatregelen was die R HEEL VER ONDER 1 kreeg, en "dance" ANDERE maatregelen waren die R "een beetje onder 1" kregen. Dance moest permanent zijn he.

Wat hebben we gemerkt ? De zogezegde "hammer" kreeg R maar amper onder 1, en de "dance" bestaat erin om het gros van de maatregelen op te heffen van hammer ZONDER DAT R OMHOOG GAAT, en zonder dat die vervangen worden door andere maatregelen die men niet van in 't begin kon toepassen.

Ik zal nog eens citeren uit dat artikel want ofwel ben je het vergeten ofwel heb je misschien toch niet goed gelezen:

"
By locking things down, we buy time. We can use that time to:
Build up testing & tracing capacity — This is the core strategy Singapore, South Korea, and Taiwan used to suppress the virus.
Build up hospital system capacity — Even with the Hammer, we’ll still need to treat a lot of sick people from the first wave before containment started. We need lots of equipment to do that.
Lower contagiousness — Use drugs and better public health awareness (washing hands properly!) to make the virus less contagious.
Develop a vaccine — Dramatically lower the number of people who will be infected.
Once we get the initial outbreak under control, but while treatment & vaccine options are still being developed, we Dance:
Implement proper testing & tracing
Return life back to mostly normal (as is happening in East Asia)
Ramp back up social distancing measures if there are flare-ups
"

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, ja dat is mogelijk. Die moet dan permanent blijven, en dat was dan de enige die nodig was.

Om de eenvoudige reden dat we merken dat de maatregelen die nu opgeheven worden (en dus volgens het Imperial college model moeten aanleiding geven tot dezelfde stijging in R, dan de daling die ze veroorzaakten) zo goed als geen stijging in R veroorzaken EN DUS (volgens hun model) ook geen daling konden veroorzaken.

Mochten de mensen van Imperial College eerlijk zijn, dan zouden ze de opheffing van de maatregelen OOK toepassen, en de fits doorvoeren. Dan zouden de meest determinerende meetpunten voor hun efficientie MEDE bepaald worden door de OPWAARTSE sprong van R die hoort bij het OPHEFFEN.

Maar omdat hun bedoeling niet is om eerlijk te zijn doen ze dat niet. Want het ligt voor de hand dat de kracht van de meting van hun parameters die de "sterkte" bepalen IN HUN MODEL van de niet-pharmaceutische interventies, vooral te bepalen valt bij het OPHEFFEN, omdat een opwaartse verandering van R veel specifieker is dan een daling die door vele andere zaken kan komen.

Allez, hier gaan we. Het is dus niet hun bedoeling eerlijk te zijn. Om welke reden misschien? Wat voor een belachelijke uitspraak is dit nu.

En om kort te antwoorden; simpel: het is NIET symmetrisch. Het is niet omdat in de feiten het opheffen van de maatregel niet tot een symmetrische heropflakkering leidt, dat die maatregelen geen effect hadden in de eerste plaats.

De paper:

"
In all countries in this study we find that these interventions have reduced the reproduction number below one and have contained their epidemics at the current time. When looking at simplistic counterfactuals over the whole epidemic the number of potential deaths averted is substantial. We cannot say for certain that the current measures will continue to control the epidemic in Europe
"

De reden is simpel en heb ik al verschillende keren aangehaald: context is anders, er is permanente gedragswijziging, ook nadat de maatregelen opgeheven zullen worden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, er waren bijzonder SCHADELIJKE maatregelen, zoals de lockdown. Mijn bewering is dat we vaststellen dat die niets hebben bijgedragen tot het bestrijden van de epidemie. Door de WAARNEMING dat bij het opheffen daarvan, de R niet boven 1 is uitgekomen, en door de VOORSPELLING in het Imperial college model dat dat het geval had moeten zijn indien het belang van die maatregel die was, die ze beweren in hun fits op het dalende stuk.

Ik beweer dat indien de werkelijkheid hun model zou volgen, bij het opheffen van de lockdown R > 1 zou worden, en dat is gemakkelijk te zien op hun plotjes, als je ook het stukje begrijpt dat ik uit hun model geciteerd heb.

Ik vind het zelfs verstellend dat ik dat moet uitleggen, als je die formule ziet is dat evident.

Wat we waarnemen, door afwezigheid van de jump omhoog van R bij het daadwerkelijk opheffen van de lockdown, is dat dit in SCHRIL CONTRAST staat met wat het Imperial college model zegt over de relevantie van die lockdown.

Maw, we hebben hier een duidelijke waarneming van het FALEN van dat model en zijn parameter "belang van lockdown" en de waarde die ze hieraan hadden toegekend.

Indien we er dus van uit gaan dat het model in principe wel de juistheid bevat dat een maatregel overeenkomt met een tijdelijk effect op R, dan moeten we vaststellen dat de bijhorende parameter bij "lockdown" zo goed als nul is.

Want we meten zijn waarde VOORAL bij het opheffen van de maatregel in kwestie, terwijl zij die wilden meten bij het toepassen van de maatregel.

Maw, oftewel is het principe van hun model verkeerd, oftewel is de geschatte waarde van de lockdown efficientie verkeerd.

Dat stoelt in z'n geheel op de assumptie dat het effect symmetrisch is. quod non.

Ge moet ook niet meer zoeken in de paper dat er staat; gegeven de epidemiologische eigenschappen van covid (besmettelijkheid, mortaliteit, infectiegraad,...) en gegeven de geschatte (!) impact van NPI's op de reproductie, wat zou het verloop geweest zijn indien niet was ingegrepen.

Jij zit te zoeken naar een impact-schatting van R en veronderstelt een volkomen symmetrisch verloop (i.e. actief => R omlaag, inactief => R op zelfde wijze terug omhoog).

Ten overvloede tracht ik u duidelijk te maken dat zo'n aanpak in de grond fout is, om de redenen van veranderde context en permanente verandering van gedrag die NIET zal weggaan bij opheffen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet waarover je het hebt hier.

In uw paper toon je aan dat je met een verschillende aannames mbt enkel key variabelen toch tot een goei fit komt met de observaties van de epidemie, dat als bewijs dat eventuele NPI's niet noodzakelijk de drijvende kracht zijn achter het verzwakken van de epidemie.
Ik zeg dat als je veel vrije variabele toelaat in eender welke fitting-oefening, dat dat niet moeilijk is. Dat betekent dus dat die oefening niet veel waarde heeft om uw punt te onderbouwen.

Het is zinvoller om -logisch- aan te nemen wat de verklarende variabelen voor het gedrag van de epidemie, zoals NPI's dus en te testen voor statistische significantie. Dat is wat imperial college dus gedaan heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het over het Imperial college model he. Want DAT lag aan de basis van de beslissing om die lockdown toe te passen. Dus moeten we dat ook volgen om het effect van die beslissing te beoordelen. Maar gelijk welke variatie op dat thema zal toch uitkomen op een gelijkaardig model.

Een ingevoerde maatregel heeft een effect op R, zolang die maatregel geldig is, en als je die maatregel opheft, dan is er geen "geheugeneffect" op R, he. R is namelijk een grootheid die enkel afhangt van de OGENBLIKKELIJKE manier van gedragen. Niet van uw gedrag GISTEREN.

Als uw ogenblikkelijk gedrag maakt dat een zieke 3 mensen gaat besmetten, dan heeft het totaal geen belang wat uw gedrag 6 weken geleden was. Het is uw gedrag NU, en enkel uw gedrag NU, dat bepaalt hoeveel mensen je gaat besmetten.

De maatregel heeft geen geheugeneffect, de bevolking wel. Nogmaals: asymmetrisch

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als jij vorige week toen je niet ziek was, 20 mensen hebt gekust, en vandaag wanneer je ziek bent, sluit je je op, dan is het enkel dat "opsluiten vandaag" dat iets te maken heeft met hoe je de ziekte VANDAAG zal doorgeven. En omgekeerd, als je 2 maanden opgesloten zat, maar nu ben je ziek en nu ga je 20 mensen kussen, dan heeft het gegeven dat je je 2 maanden hebt opgesloten geen enkel effect op het feit dat je nu mensen gaat besmetten.

Het zijn de maatregelen NU en enkel de maatregelen NU die aangeven hoeveel mensen een gemiddelde zieke gaat besmetten. Hoeveel mensen een zieke 5 weken geleden besmette, toen de maatregelen anders waren, heeft daar niet het minste effect op he.

De lockdown wordt niet 0/1 opgeheven. We zijn nog steeds in "lockdown light" en... asymmetrisch...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Doden zijn gewoon een propagatie van hospitalisaties door een lineair tijdsinvariant systeem he (het gemiddelde ziekteverloop van een gehospitaliseerde, met soms de dood tot gevolg). Maw, het is enkel maar een convolutie van de hospitalisatie curve met de transfer functie (hospitalisatie => dood).

Op een tijdshift en een verlies in resolutie na, hebben die dus dezelfde logarithmische afgeleiden.

Ik zou het toch maar eens doen; inderdaad, moeilijk is het niet. De afgeleide van 2x+10 is dezelfde als de afgeleide 2x he, edoch, wat relevant is voor de samenleving is niet per se de afgeleide van het aantal doden/besmettingen/hospitalisatie's in de tijd, maar gewoon het aantal doden/besmettingen/hospitalisatie.

Just curious

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, juist niet. Dat is de essentie van de meeste epidemiologische modellen, dat de logaritmische afgeleide NIET afhangt van "het aantal besmettingen" (behalve op grote schaal, door groepsimmuniteit).

Maw, de meeste "deterministische" modellen van de stijl van SIR of zo, hebben geen zulke effecten, en zeker het Imperial College model niet.

Nu is dat misschien wel een effect dat in werkelijkheid WEL een rol speelt, via de media: de schrik van de mensen is misschien wel iets dat afhangt van absolute cijfers. Misschien gaan mensen inderdaad schrik krijgen en hun gedrag aanpassen als functie van het aantal vermelde doden en zo. Maar dat is nergens gemodeliseerd. Mocht het waar zijn, dan zouden we evolueren naar een constante waarde van het aantal doden per dag. Mensen zouden met hun schrik dan een feedback loop hebben die dat aantal REGELT op het punt waar ze net geen schrik meer hebben.

ik geef een voorbeeld van 2 NPI's waarvan de impact op R afhangt van het aantal besmettingen:

Test & trace: effectief bij kleine volume's om heel snel R terug te doen zakken door te containen. Totaal ineffectief als de epidemie omni-present is

lokale quarantaine: effectief bij kleine volume's om lokaal dan wel geen impact te hebben op R, maar te vermijden dat een grotere populatie niet wordt blootgesteld, zodat de R op totale populatie snel zakt. Denk verschil N-Italië vs. Z-Italië. Wel, dat kan nog ruimtelijk fijnmaziger gedaan worden.

Dus, doe je test & trace in bij begin ==> effect op R. Doe je test & trace bij out-of-control ==> geen effect op R. Ergo, het effect van NPI kan afhangen van het aantal besmettingen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn gans punt is dat het Imperial College model zo gebouwd was dat iedereen die daar geloof aan hechtte, GEEN ENKELE TIJDELIJKE MAATREGEL kon voorstellen die NODIG was om R < 1 te krijgen.

Misschien omdat de epidemie al dermate out-of-control was dat enkel een harde maatregel een zichtbaar effect kon hebben op R. Heb je die hypothese ook overwogen?...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat het opheffen van die maatregel, volgens exact datzelfde model, daar de winst van verloren liet gaan als R dan weer groter dan 1 werd (ttz, als die niet vervangen kon worden door andere maatregelen).

We hebben dus ergens geluk dat de zware en tijdelijke maatregelen van lockdown ook geen meetbaar effect gehad hebben, want die hebben niks veranderd bij het opheffen daarvan.

Het is wel spijtig dat die maatregel zonder effect onze economie en maatschappij zwaar beschadigd heeft. Maar het is juist dat we dat niet op voorhand konden weten: volgens het model van Imperial College zou die maatregel even goed WEL een effect kunnen gehad hebben, en dan zouden we nu met een exponentieel stijgende epidemie zitten.

Aanvullend mbt de economische impact, nogmaals:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En zelfs dan, uiteindelijk stelt zich de vraag, wat doet de epidemie passeren? Vermoedelijk toch aangepast gedrag van de populatie. Of deze nu afgedwongen wordt met plicht en gebod (NPI), of dat die er komt doordat de populatie autonoom zijn gedrag aanpast (burgerzin, angst, goed geinformeerd,...), dat maakt al bij al niet veel uit.
Dat aangepast gedrag levert evengoed economische schade op. (Horeca zal sowieso afzien). Wijst ge die schade dan toe aan de maatregelen of rechtstreeks aan de epidemie?...

Wat veroorzaakt de negatieve impact, de "command & control" maatregelen, of de gedragsverandering?

Aangenomen dat de gedragsverandering noodzakelijk is voor het terugdringen van R en aangenomen dat het vooral de gedragsverandering is die schade aanricht (horeca, vliegreizen,...), kan je die schade enkel toewijzen direct aan de epidemie en niet aan de lockdown.

Ik geef toe dat dit opaak blijft en moeilijk te staven valt (...wegens geen counterfactual).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allez, hier gaan we. Het is dus niet hun bedoeling eerlijk te zijn. Om welke reden misschien? Wat voor een belachelijke uitspraak is dit nu.

En om kort te antwoorden; simpel: het is NIET symmetrisch. Het is niet omdat in de feiten het opheffen van de maatregel niet tot een symmetrische heropflakkering leidt, dat die maatregelen geen effect hadden in de eerste plaats.

De paper:

"
In all countries in this study we find that these interventions have reduced the reproduction number below one and have contained their epidemics at the current time. When looking at simplistic counterfactuals over the whole epidemic the number of potential deaths averted is substantial. We cannot say for certain that the current measures will continue to control the epidemic in Europe
"

De reden is simpel en heb ik al verschillende keren aangehaald: context is anders, er is permanente gedragswijziging, ook nadat de maatregelen opgeheven zullen worden.

Het is niet alleen dit. Patrickve vertrekt vanuit de simplistische redenering dat de toestand voor de lock down dezelfde is als de huidige wat uiteraard fout is.

Ik bouw software producten.

Het traject dat de bouw van een software product volgt is moeilijk te voorspellen en soms implementeren we complexe zaken die we er achteraf moeten weer uitkieperen, andere zaken die eenvoudig te implementeren zijn zorgen soms voor enorme winsten in efficiëntie.

Op elk moment zou men zich de vraag kunnen stellen waarom men dit traject moest doorlopen? Waarom kon men niet gewoon de software bouwen zoals ze nu is zonder al die omwegen? Het antwoord op de vraag is heel eenvoudig, het ontbrak ons aan kennis. De kennis over het gedrag van de gebruikers, de klanten, de opkomende technologieën, de concurrentie enz... Verder is het zo dat een software product nooit foutloos is en altijd onderhoud vergt. We weten niet welke situaties we niet geanticipeerd hebben en we moeten dus constant de werking van de software monitoren en bijsturen waar nodig.

Achteraf is het altijd gemakkelijk te stellen dat dit of dat niet nodig was.

Dit is hetzelfde met de lock down. Het ontbrak ons aan kennis, we wisten niet welke maatregelen gingen werken en welke niet en er was een urgentie. Nu is die urgentie er niet meer aangezien de besmettingen voldoende laag is en nu hebben we tijd om kennis op te doen. Daarmee is de kous echter niet af, net zoals een bij software product moeten we constant de situatie monitoren en bijsturen waar nodig en eventueel, wanneer de situatie weer explosief zou zijn opnieuw in lock down gaan.

In zijn openingspost heeft Patrickve niet gepleit voor andere maatregelen, hij heeft gepleit om 'niets' te doen. Hij zegt nu dat de lock down eigenlijk niet nodig was omdat het beetje bij beetje duidelijk wordt dat hij fout zat, namelijk de lock down moet niet aangehouden worden om de epidemie onder controle te krijgen.

Verstandige mensen geven toe dat ze bepaalde zaken niet weten, Patrickve is niet één van hen. Hij weet alles en voorziet alles en hij wist eigenlijk van het begin dat de lock down verkeerd was en zijn argumentatie bewijst zijn punt keer op keer.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou even het volgende willen toevoegen (en de reden waarom ik mijn paper geschreven heb).

Er zijn essentieel twee mogelijkheden: deze epidemie is min of meer correct beschreven door een SIR model, of deze epidemie is daar niet door beschreven. (wet van de uitgesloten derde, he).

*in de veronderstelling dat het SIR model essentieel toepasselijk is*, (zoals het Imperial College model aanneemt), dan:

1) is er een relatie tussen de initiële stijging (de naakte R0 waarde) en de onvermijdelijke groepsimmuniteit die ZAL bereikt worden eens men alle maatregelen opheft. Maw, eens men (of dat nu binnen een week, een maand, 6 maanden, een jaar, 5 jaar is) de maatregelen opheft, het gedrag normaliseert, en men komt terug in de toestand van het begin, dan ZAL, onvermijdelijk, de epidemie evolueren tot groepsimmuniteit.

Dat is een inherente wiskundige eigenschap van het SIR model. Daar kan je niet onderuit: dI/dt > 0 zolang groepsimmuniteit niet bereikt is.

2) is de tijdelijke R0 bepaald door de MOMENTANE gedragswijziging, weersomstandigheden en dergelijke meer, maar hangt NIET af van verleden waarden van R0.

En nu is het probleem bij de toepassing van deze twee eigenschappen, dat de initiele stijging zodanig was, dat de naakte R0 van de orde of groter is dan 2.5, en dus dat de nodige groepsimmuniteit van de orde van 60% is. Daar kan je niet onderuit bij het SIR model. ALS dat dus allemaal waar is, dan is het onmogelijk van OOIT terug te keren naar normaliteit, en moeten de maatregelen die PERMANENT geldig zijn, R0 constant onder 1 houden.

Men kan dus NIET beweren, in die omstandigheden, dat het "voorbij" is, zolang geen 60% groepsimmuniteit werd bereikt. Men kan onmogelijk "terug naar normaal leven" in die omstandigheden. Niet nu, niet in september, niet in december, niet in maart volgend jaar.

* in de veronderstelling dat het SIR model NIET toepasselijk is* , ja, dan is van alles mogelijk. Dan kan het goed zijn dat de epidemie, met een niet-SIR dynamiek, gewoon overgewaaid is (mijn modelletje geeft zo een voorbeeld). Alle gezever over de R uit een SIR model is dan naast de kwestie. Men kan dan helemaal niet zeggen wat er zou gebeurd zijn zonder maatregelen of met maatregelen. Men kan dan eigenlijk niks zeggen, zolang men geen ander model naar voren schuift, want zonder model kan men geen contrafactuele voorspellingen maken natuurlijk.

Niettemin, in de onderklasse van modellen die nog steeds aannemen dat propagatie functie is van het momentane gedrag, dan kan men nog steeds besluiten dat een effect op de propagatie van een maatregel zowel bij het invoeren, als bij het afschaffen, kan bepaald worden. Een maatregel die geen effect heeft op het propageren bij afschaffen, had dus geen effect in het totaal.

Ik vind dat toch een misvatting.

Wat nu volgt hebben we meer zelf in de hand. Bvb. (heel) snel reageren bij nieuwe uitbraken, contact-tracing als meest cost-effective maatregel om R laag te houden, werk maken van een vaccin etc. etc. we MOETEN niet naar groepsimmuniteit via de weg van een grote massale epidemie. er zijn ook andere route's die (veel) minder economisch schadelijk zijn (vaccin, snelle kordate lokale reactie op uitbraken etc. etc.) en is groepsimmuniteit uberhaubt noodzakelijk?

Jij ziet dat als een onvermijdelijkheid. Waarom neem je die vaste hypothese? Ik hoor al even niets meer over groepsimmuniteit als een zinvolle strategie voor deze ziekte. Eerder aanhoudende containment. Ja, het leven gaat niet zomaar "back to normal", maar dat betekent niet dat we in constante staat van lockdown moeten bijven (asymmetrisch). Ik begrijp niet zo goed dat je die piste d'office uitsluit.
Kijk naar NZL, die zijn erin geslaagd hun land virus-vrij te maken. Die moeten nu enkel nog reizigers (zeer) strikt controleren, maar daar is geen noodzaak meer om ook maar iets in te grijpen binnen het land zelf.

Tot slot, de paper doet geen uitspraken over de komende periode, enkel over de vermeden doden tot nu. De paper kan concluderen dat onze handelingen (NPI's & gedragsaanpassingen samen in feite) x aantal doden hebben vermeden. Het kan best zijn dat dat allemaal voor niets is geweest als we toelaten dat de epidemie terug opflakkert. Het punt is natuurlijk, we zijn nu beter gewapend om een opflakkering tegen te houden. Maw, we gaan dat kunnen doen met minder pijnlijke maatregelen.

...en dan is er nog de piste van het vaccin (al blijft die ook niet 100% zeker natuurlijk)