Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In peru zijn er nog wat andere zaken die ook niet werken...

Euh en in België niet.
Grote oorzaak zijn de journalisten die slecht beschermd overal besmettingshaarden gingen bezoeken om verslag te kunnen uitbrengen.
Er zijn er dan ook al 20 gestorven bij het uitoefenen van hun beroep. Dat is nogal een werkethiek dan die van ons die wat experts in de studio.

Nu qua doden moeten ze nog flink hun best doen om ons landje bij te benen.
Slechts 6000 doden op een bevolking die 3x groter is.
Nog slechts 24.000 te gaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn mantra herhaal ik want het blijft geldig: in het geval dat de lockdown HAD gewerkt, KON men er (vermoedelijk) niet UIT. Dus nog een chance dat hij niet gewerkt heeft.

Ik blijf nog steeds bij mijn punt, om nog altijd dezelfde reden: de groep mensen voor wie die maatregelen voordelig zouden zijn, is een veel en veel te kleine minderheid, om de grote meerderheid voor wie die ziekte geen problemen van belang oplevert, ook maar een duimbreed in de weg te leggen. Het is pas als 15-20% of zo van de bevolking potentieel had kunnen sterven, dat het de moeite begon te zijn om even na te denken over maatregelen. Kleinere minderheden zijn gewoon de moeite niet waard om grote meerderheden van 80-90% voor lastig te vallen.

Voor de rest is men vrij om zelf voor zichzelf maatregelen te nemen die men wil. Zo selecteert men automatisch diegenen die de beste maatregelen nemen, en worden die die de slechtste maatregelen nemen, het hardste getroffen, wat overeenkomt met mijn Darwinistische visie op het bestaan.

Beetje onrealistische Patrickve. De maatschappij is zo niet ingericht. De sterken hebben niet de macht over de zwakken. En het heeft even geduurd voordat duidelijk werd dat het virus ook gevaarlijk was voor de zich superieur wanende noorderlingen. En vooraf wist niemand dat het virus vooral dodelijk was voor mensen met kwalen. Er gingen ook gezonde actieve mensen aan dood. De keuze om 10 of 20 procent van de bevolking eventueel te laten sterven is nooit aan de orde geweest en daarom alleen hypothetisch.

Bij een uitbraak zoals in Noord Italië hoef je helemaal geen instructies te geven van blijf in uw kot of hou afstand, want dat doen de mensen, jong en oud, dan vanzelf. Om jouw plan uit te voeren moet je mensen dwingen om elkaar te besmetten.

Men is ook helemaal niet vrij om voor zichzelf maatregelen te nemen. Mensen hebben verplichtingen, zoals werken voor inkomsten, voedsel bemachtigen en huisgenoten verzorgen. Voor jezelf beslissen is voor de maatschappij, dat zijn alle groepen, hetzelfde als stuifzand in een verfijnde mechaniek gooien. En dan verwacht jij een beperkte economische schade? Heb je ook nog gedacht aan een historisch voorbeeld van die tactiek?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Beetje onrealistische Patrickve. De maatschappij is zo niet ingericht. De sterken hebben niet de macht over de zwakken.

Dan zijn zij bij definitie geen sterken.

En het heeft even geduurd voordat duidelijk werd dat het virus ook gevaarlijk was voor de zich superieur wanende noorderlingen. En vooraf wist niemand dat het virus vooral dodelijk was voor mensen met kwalen. Er gingen ook gezonde actieve mensen aan dood. De keuze om 10 of 20 procent van de bevolking eventueel te laten sterven is nooit aan de orde geweest en daarom alleen hypothetisch.

Ik zeg dat het enkel bij zulke getallen is dat men iets maatschappelijks dient te doen, en inderdaad, aangezien die orde van grootte bij deze epidemie niet mogelijk was (dat wisten we al) was het inderdaad vanzelfsprekend om niks te doen. We konden nooit of te nimmer de threshold van 15-20% halen waar het de moeite wordt om maatregelen te nemen.

Alles wat (stukken) kleiner is, daar is de verhouding meerderheid / minderheid gewoon veel en veel te groot om zelfs maar 1 seconde over na te denken.

Bij een uitbraak zoals in Noord Italië hoef je helemaal geen instructies te geven van blijf in uw kot of hou afstand, want dat doen de mensen, jong en oud, dan vanzelf. Om jouw plan uit te voeren moet je mensen dwingen om elkaar te besmetten.

Nee helemaal niet. Je zegt het zelf. Je laat mensen vrij. Die doen dan maar. En er gebeurt wat er zal gebeuren, maar er is tenminste geen dwingelandij.

Men is ook helemaal niet vrij om voor zichzelf maatregelen te nemen. Mensen hebben verplichtingen, zoals werken voor inkomsten, voedsel bemachtigen en huisgenoten verzorgen.

Dat hoort bij de balans die men dient op te maken om risico's af te wegen. Maar ik had al geopperd dat men inderdaad een paar vrijblijvende maatregelen had kunnen afkondigen, zoals "voortijdig een aantal maanden van uw pensioen opnemen" of zo.

Dat is geen dwingelandij, dat geeft meer vrijheid, juist om betere keuzes kunnen te maken, individueel.

Voor jezelf beslissen is voor de maatschappij, dat zijn alle groepen, hetzelfde als stuifzand in een verfijnde mechaniek gooien. En dan verwacht jij een beperkte economische schade? Heb je ook nog gedacht aan een historisch voorbeeld van die tactiek?

Wel, de schade kan moeilijk erger zijn dan nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hier een voorbeeld, Peru, van een lockdown die niet schijnt te werken.


https://www.theguardian.com/global-d...down-new-cases

Inderdaad is de evolutie in Zuid Amerika ook overal gelijklopend, en "veel trager" dan bij ons, evenals het aanhouden van een lichte exponentiele stijging in de meeste landen.

Merk het gelijk lopen van Peru (strenge lockdown) en Brazilie (bijna nergens een lockdown). Weerom stelt men vast dat die lockdown of niet, weinig verandert. Bij hen lijken ze echter stilaan een heel traag plafond te bereiken, terwijl de meeste anderen nog op een stijgende lijn zitten.

Maar merk vooral hetzelfde gedrag op bijna overal in die Zuid-Amerikaanse landen.

Ter vergelijking heb ik er Belgie bij gezet als "referentie": zij zijn bijlange nog niet toe aan onze piek (bovendien op log schaal). Het zou kunnen dat zij, door de omgekeerde klimaatstoestand ginder, een sterke "flattening the curve" krijgen. Misschien is dat ook de verklaring waarom Zweden en Canada nu trager dalen, zij hebben een minder sterk "zomerweer" op dit ogenblik.

Een argument kan het klimaat zijn, het is ginder zacht begonnen omdat zij toen op het einde van de zomer zaten, toen het bij ons hevig startte, en nu gaan zij de winter in, en neemt het ginder licht toe.

Dat kan een illustratie zijn van wat ons in het najaar te wachten staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Vrijheden die anderen in gevaar brengen moeten noodgedwongen wel opgegeven worden.
Ieders vrijheid eindigt bij de vrijheid van de medemens.

Dan moet onmiddellijk alle autoverkeer verboden worden. Er zijn zo goed als geen activiteiten die niet ergens een klein risico voor anderen inhouden.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat Kawasaki-like syndroom bij kinderen blijkt iets ongerelateerd te zijn.

Die opsomming maakt een vlug vaccin ook zo goed als onmogelijk want het doel van een vaccin is om een a-symptomatische patient te creëren die niet besmettelijk is, om die mogelijke complicaties te vermijden moet je 8 a 10 jaar testen.

Blijkbaar is voor kinderen de kans groter om door bliksem getroffen te worden kleiner dan om te sterven door corona.
https://www.anti-empire.com/children...aily+Headlines

Dringend moet er een plan opgesteld worden zodat alle kinderen opgesloten kunnen worden indien er een storm op komst.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad is de evolutie in Zuid Amerika ook overal gelijklopend, en "veel trager" dan bij ons, evenals het aanhouden van een lichte exponentiele stijging in de meeste landen.

Merk het gelijk lopen van Peru (strenge lockdown) en Brazilie (bijna nergens een lockdown). Weerom stelt men vast dat die lockdown of niet, weinig verandert. Bij hen lijken ze echter stilaan een heel traag plafond te bereiken, terwijl de meeste anderen nog op een stijgende lijn zitten.

Maar merk vooral hetzelfde gedrag op bijna overal in die Zuid-Amerikaanse landen.

Ter vergelijking heb ik er Belgie bij gezet als "referentie": zij zijn bijlange nog niet toe aan onze piek (bovendien op log schaal). Het zou kunnen dat zij, door de omgekeerde klimaatstoestand ginder, een sterke "flattening the curve" krijgen. Misschien is dat ook de verklaring waarom Zweden en Canada nu trager dalen, zij hebben een minder sterk "zomerweer" op dit ogenblik.

Een argument kan het klimaat zijn, het is ginder zacht begonnen omdat zij toen op het einde van de zomer zaten, toen het bij ons hevig startte, en nu gaan zij de winter in, en neemt het ginder licht toe.

Dat kan een illustratie zijn van wat ons in het najaar te wachten staat.

Meer aanwijzingen dat een percentage van de bevolking al een immuniteit tegen covid heeft door de T cellen van vroegere corona virussen (verkoudheid)

https://unherd.com/thepost/nobel-pri...r-exponential/

https://www.cell.com/cell/fulltext/S...AVlzFA.twitter

[groteAntwerpseGust]

Hoe groot is de foutenmarge van de testen op coronavirus eigenlijk?
Zelfs als er maar 1% vals positieve resultaten zijn is dat mogelijk al een verklaring voor de dagelijkse variaties in aantal besmettingen.

Volgens vrt corona dashboard schommelt het aantal testen de laatste tijd rond de 8000 per dag. Het aantal besmettingen tussen 100 - 200.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan zijn zij bij definitie geen sterken.

Ik zeg dat het enkel bij zulke getallen is dat men iets maatschappelijks dient te doen, en inderdaad, aangezien die orde van grootte bij deze epidemie niet mogelijk was (dat wisten we al) was het inderdaad vanzelfsprekend om niks te doen. We konden nooit of te nimmer de threshold van 15-20% halen waar het de moeite wordt om maatregelen te nemen.

Alles wat (stukken) kleiner is, daar is de verhouding meerderheid / minderheid gewoon veel en veel te groot om zelfs maar 1 seconde over na te denken.

Nee helemaal niet. Je zegt het zelf. Je laat mensen vrij. Die doen dan maar. En er gebeurt wat er zal gebeuren, maar er is tenminste geen dwingelandij.

Dat hoort bij de balans die men dient op te maken om risico's af te wegen. Maar ik had al geopperd dat men inderdaad een paar vrijblijvende maatregelen had kunnen afkondigen, zoals "voortijdig een aantal maanden van uw pensioen opnemen" of zo.

Dat is geen dwingelandij, dat geeft meer vrijheid, juist om betere keuzes kunnen te maken, individueel.

Wel, de schade kan moeilijk erger zijn dan nu.

Nogmaals, die voorstelling van zaken is onrealistisch.
Niemand heeft ooit voor die keuzes gestaan en die afwegingen kunnen maken.
Geen politicus of dictator en geen enkele medicus (zorg-)werker, scholier, flexwerker of pensioengerechtigde.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Hoe groot is de foutenmarge van de testen op coronavirus eigenlijk?
Zelfs als er maar 1% vals positieve resultaten zijn is dat mogelijk al een verklaring voor de dagelijkse variaties in aantal besmettingen.

Volgens vrt corona dashboard schommelt het aantal testen de laatste tijd rond de 8000 per dag. Het aantal besmettingen tussen 100 - 200.

Dus hooguit 1 op de 40 mensen met symptomen van het coronavirus zijn echt besmet. De rest heeft een griepje onder de leden. Er zijn nu al ruim 100.000 van die "angstige mensen" getest. Die blijven angstig totdat ze ooit een keer positief getest zijn en daarna genezen. Elke dag worden er weer 8000 getest. De angst is epidemisch.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Hoe groot is de foutenmarge van de testen op coronavirus eigenlijk?
Zelfs als er maar 1% vals positieve resultaten zijn is dat mogelijk al een verklaring voor de dagelijkse variaties in aantal besmettingen.

Volgens vrt corona dashboard schommelt het aantal testen de laatste tijd rond de 8000 per dag. Het aantal besmettingen tussen 100 - 200.

De testen worden vooral uitgevoerd op mensen die de syntomen vertonen of in de besmette zones werken.

Het is dus verbazend dat ondanks alles wat men verkondigd men slechts +/- 2% besmettingen tegen komt.
Dus zelfs onder ideale omstandigheden voor het virus, is de besmettingsgraad heel laag.

De foutmarge op valse positieve resultaten is verwaarloosbaar. Die zit onder de 0.001%
Maar waar wel een onbekende zit, is in de echte besmettinggraad.
De test geeft namelijk aan dat je op het ogenblik van uitvoering covid-19 virussen in je neus hebt, maar die geeft niet aan of het ook daadwerkelijk om een lichamelijke besmetting gaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Hoe groot is de foutenmarge van de testen op coronavirus eigenlijk?
Zelfs als er maar 1% vals positieve resultaten zijn is dat mogelijk al een verklaring voor de dagelijkse variaties in aantal besmettingen.

Normaal gezien zijn er geen "valse positieven" bij een goed uitgevoerde PCR test, tenminste wat de test zelf betreft. Natuurlijk is contaminatie altijd mogelijk door een echte drager.

Maar zonder dat een juist stuk genetisch materiaal in het staal zit, "slaat een PCR niet aan", behalve als men verkeerde temperaturen gebruikt in de reactie.

Echter, het echte probleem van valse positieven bij PCR is contaminatie. In de testmachines, in het labo, .... Aangezien PCR zo ongelofelijk selectief en gevoelig is, en je in die machines honderden en honderden samples verwerkt, volstaat het dat een paar echte positieve stalen de machine contamineren, en je gaat een ganse batch "positieven" vinden.

De bijhorende plot toont dat we niet echt aan de "false positive" limiet zitten bij goed uitgevoerde tests. Australie heeft bijna 10 000 tests per positieve uitkomst, wat dus wil zeggen dat ze daar minder false positives moeten hebben dan 1 / 10 000 of zo.

Als je dus in de buurt van een procent zit, komt dat niet van fouten in de tests (tenzij men slechte kwaliteit heeft). Dat moeten grotendeels echte gevallen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nogmaals, die voorstelling van zaken is onrealistisch.
Niemand heeft ooit voor die keuzes gestaan en die afwegingen kunnen maken.
Geen politicus of dictator en geen enkele medicus (zorg-)werker, scholier, flexwerker of pensioengerechtigde.

Maw, de zelf-beschadigende over-reactie is onvermijdelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Meer aanwijzingen dat een percentage van de bevolking al een immuniteit tegen covid heeft door de T cellen van vroegere corona virussen (verkoudheid)

https://unherd.com/thepost/nobel-pri...r-exponential/

https://www.cell.com/cell/fulltext/S...AVlzFA.twitter

Dat is bijzonder interessant, en kan ook verklaren waarom maatregelen niet veel doen, als het SIR model geldig is. Als 80% van de bevolking immuun is, dan moet, om een schijnbare R0 van 2.5 te halen, die in werkelijkheid 12.5 (5 keer groter) zijn. Immers om 2.5 mensen *die niet immuun* zijn te besmetten, moet je er 12.5 potentieel besmetten, waar er reeds 80% van ongevoelig zijn.

Welnu, een ziekte met een R0 van 12.5 die hou je niet tegen. Die is zo ongelofelijk besmettelijk (voor zij die besmet kunnen worden) dat je het kan vergeten met uw maskers en zo. Dat is zoals de mazelen dan of zo. Kom je nog maar in de kamer, je bent al besmet. Tegen zo een ziekte is geen enkele maatregel effectief.

Het zou ook willen zeggen dat de groepsimmuniteit, die misschien 86% is, ik zeg maar wat, dan bereikt wordt door 6% van de bevolking toe te voegen aan die 80%, maw door 6% van de bevolking die gevoelig was, te besmetten.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan moet onmiddellijk alle autoverkeer verboden worden. Er zijn zo goed als geen activiteiten die niet ergens een klein risico voor anderen inhouden.

Ja maar net daarom is autoverkeer onderworpen aan vele regels.
Ik mag met mijn auto ook niet tegen het verkeer gaan inrijden (spookrijden).
Dingen die een gevaar vormen voor anderen moet je volgens mij niet verbieden maar wel reguleren.
Hoe betere regels hoe meer vrijheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ja maar net daarom is autoverkeer onderworpen aan vele regels.

Die niet het aantal doden willen minimaliseren, maar die proberen een deftige balans te houden tussen het aantal doden dat we aanvaarden voor het bekomen comfort.

Wij vinden dat wereldwijd, 1.2 miljoen doden per jaar, een prima prijsje is voor het gekochte comfort van verkeer.

Uw punt was "alle vrijheden die anderen in gevaar brengen moeten opgegeven worden". Nee dus. "vrijheden moeten ingeperkt worden tot de dodentol ervan overeenkomt met het gewonnen voordeel".

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat Kawasaki-like syndroom bij kinderen blijkt iets ongerelateerd te zijn.

ik weet niet waar gij uw informatie vandaan haalt

In this study, the temporal association between the onset of the covid-19 pandemic in France and the results of tests (RT-PCR and IgG antibodies) for SARS-CoV-2 in our patients with Kawasaki-like disease suggests a causal link. Furthermore, only one patient had symptoms suggestive of acute covid-19 and most had positive serum test results for IgG antibodies, suggesting that the development of Kawasaki disease in these patients is more likely to be the result of a post-viral immunological reaction. An association between Kawasaki disease and viral respiratory infections has been suspected,101423 especially rhinovirus and enterovirus, and various viral agents, including human coronaviruses.

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m2094

Children may experience an acute cardiac decompensation due to severe inflammatory state following SARS-CoV-2 infection (multisystem inflammatory syndrome in children - MIS-C).

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32418446/?dopt=Abstract

Acute myocarditis with intense systemic inflammation and atypical Kawasaki disease is an emerging severe pediatric disease following SARS-CoV-2 infection. Early recognition of this disease is needed and referral to an expert center is recommended. A delayed and inappropriate host immunological response is suspected.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32488505/

In this case series of hospitalized children who met criteria for PIMS-TS, there was a wide spectrum of presenting signs and symptoms and disease severity, ranging from fever and inflammation to myocardial injury, shock, and development of coronary artery aneurysms.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32511692/

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Meer aanwijzingen dat een percentage van de bevolking al een immuniteit tegen covid heeft door de T cellen van vroegere corona virussen (verkoudheid)

https://unherd.com/thepost/nobel-pri...r-exponential/

https://www.cell.com/cell/fulltext/S...AVlzFA.twitter

Dan krijgt Willem Engel toch gelijk.

[fred vanhove]

Het zoveelste voorbeeld van het nut van mondmaskers.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200611_04988750

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Het zoveelste voorbeeld van het nut van mondmaskers.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200611_04988750

Is toch altijd gezegd geweest.
Een mondmasker is goed om te vermijden dat een besmet persoon andere zou besmetten.
Een mondmasker verhinderd slechts voor een klein % dat de drager van het masker niet besmet word.

Het gaat dan wel over de chirurgisch masker, niet over de FFP 2 en 3 maskers.