Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1, Zweden is wel degelijk anders dan DK, NO, FI. ik heb de afbeelding hier even toegevoegd. Geen 100,000 doden, nee, maar wel een verloop van infecties die er duidelijk op wijzen dat landen die fors ingrepen, de infecties fors naar beneden kregen, terwijl dat niet gebeurde voor Zweden.

Belgie greep fors in. Frankrijk greep fors in. Italie greep fors in. Die kregen de infecties niet fors naar beneden.

Die lockdown moet dan toch iets effect gehad hebben blijkbaar...

Wel, als je landen hebt waar men fors ingreep, en het gaat goed, en andere landen, waar men fors ingrijpt, en het gaat niet goed, dan kan je niet besluiten dat fors ingrijpen als logisch gevolg heeft dat het goed gaat. Je ziet eerder een ongecorreleerde grootheid.

In bijna alle landen behalve Zweden, Japan, Canada, Zuid Korea.... heeft men "fors ingegrepen". In een kleine fractie van die landen is de epidemie niet van de grond gekomen, in de meeste wel. Dus is het oorzakelijk verband zoek.

Nu kan men gaan cherry picken en enkel maar die landen beschouwen waar het goed ging: keuze genoeg he, bijna gans de wereld is daar om uit te picken. En als je dat doet, ja dan kan je Zweden vergelijken met die paar landen waar het goed ging. Dan is de opgave om een of andere grootheid te vinden, gelijk dewelke, die uw cherry picken verschoont, ttz, toevallig Zweden en die paar landen zou verbinden, zodat je kan zeggen "we vergelijken wat vergelijkbaar is" door die ene parameter die ze samenzet belangrijk te maken, zonder verdere reden.

2, Dat je de 6% CFR afdoet als BS duidt erop dat je het artikel niet goed hebt gelezen. Hij maakt doelbewust een onderscheid tussen case fatality rate en infection fatality rate:

Maw, die CFR is een niets-zeggende grootheid.

Kijk, "gemeten infecties" is een grootheid die NIKS wil zeggen, omdat we totaal de relatie niet kennen tussen echte infecties en vastgestelde infecties, die afhangen van totaal gebiasde meetmethoden (wie wordt er wel getest, wie niet).

"

What about IFRs for the coronavirus? We saw that the current number for Sweden is likely ~0.57%. The best summary of all the research on IFRs is this paper (pre-print), which has looked at hundreds of analyses and has found an IFR so far of 0.64%
"

Dat is dus goed: het wordt minder en minder erg, he. Nu is het dus 6 keer griep. Maar wat erger wordt, zijn de nawerkingen. Aanvankelijk leek het erop: je sterft, of je geneest, en nu blijkt meer en meer dat "genezen" mensen nog problemen overhouden. In feite is dat stukken erger. Doden, daar ben je vanaf. Sukkelaars, die blijven rondlopen. Als dat aantal groot is, is dat veel en veel erger dan meer doden op het moment zelf op maatschappelijk vlak.

As we get more data, we can narrow down the IFR. It looks like it’s converging between 0.5% and 1.5%, hopefully closer to 0.5%. If it is, it’s fantastic news that it’s much lower than the feared 2% CFR.
"

Goed.

Had je dat niet gelezen misschien?...

Toch wel. Maar die definitie van CFR is idioot natuurlijk, dat is een getal dat helemaal niks wil zeggen, als het gedefinieerd is zoals het daar ingevoerd wordt. Naargelang de test politiek kan dat 0% of 100% zijn, je maakt daarvan wat je wil. Een getal dat geen enkele waarde heeft. Men is nu onderscheid gaan maken tussen CFR en IFR omdat iedereen begon door te hebben dat CFR zoals het gegeven werd, BS was. CFR geeft NORMAAL GEZIEN de dodelijkheid aan van een ziekte, niet een bias effect van een meet techniek. Normaal gezien zijn IFR en CFR hetzelfde begrip: een aangeven van de gevaarlijkheid van de ziekte. Een land dat beslist van enkel post-mortem te testen zal een CFR hebben, dicht bij de 100%, voor gelijk welke ziekte die ook wel eens slecht kan aflopen.

Nu, ik geef toe, CFR is niet *totaal* nutteloos. De verhouding CFR / IFR geeft aan hoe slecht uw test politiek is en hoe groot de fout is op uw "number of cases". Maw, als je een CFR van 6% hebt, dan weet je dat de foutmarge op uw "number of cases" van de orde van een factor 10 is. Maw, je meet helemaal niks, en je kan dus ook niks besluiten uit variaties die kleiner dan een factor 10 zijn.

3, Het stukje over economische impact vind ik ook interessant. Het lijkt er steeds meer op dat de economische schade toe te wijzen is aan de reactie van de bevolking op het virus, eerder dan de maatregelen.

Dat is ook bijzonder dwaas. Kijk naar de subprime crisis. Die was ook wereldwijd. Nochtans waren er hier in Belgie geen sub-primes.

Men heeft gewoon veel economische schade veroorzaakt in verschillende grote economieen, en nu gaat men doen alsof economieen ongekoppeld zijn, en dat het een lokaal effect zou zijn.

Natuurlijk kan Zweden het economisch niet veel beter doen dan gans Europa he. Stel dat men ontdekt had dat Belgen toevallig immuun zijn, en dat men in Belgie geen lockdown doet, en dat niemand ziek wordt. De bevolking gaat ook niet bang zijn. Maar plaats dat immune Belgie in een Europa dat zichzelf een depressie aandoet van 10%, en ja hoor, de Belgische economie gaat mee de afgrond in.

Wij gingen ook naar beneden in de sub prime crisis, nochtans hadden wij daar niks mee te maken, he. De economieen in Europa zijn zodanig gekoppeld, dat de lokale reactie van de bevolking daar niet veel mee te maken heeft.

Zweden ondergaat de schade van alle anderen.

Maw, verplichte lockdown of niet, mensen geen niet meer shoppen en op restaurant (zie de mobility indicators).

Dat is nog een verder bewijs dat het afnemen van burgerrechten idioot is: mensen letten wel op voor zichzelf. En die gevallen waar zij beslissen om dat niet te doen, zullen zij wel hun redenen hebben, redenen die schade ondervinden als men hen gaat dwingen.

Er is een heel groot verschil tussen een spontane gedragswijziging en dwingelandij, ook al komt die behavioristisch op hetzelfde neer.

Tot slot wil ik zeker deze paper ook met jou delen, want die zal je leuk vinden. Hun hypothese is dat de terugval van de epidemie volledig toegeschreven kan worden aan het gebruik van mondmaskers en dat lockdown's totaal geen effect hadden.

Ik zal het eens bekijken, en inderdaad, volgens mij bestaat de kans dat er ergens een "magische gedragswijziging" is die de epidemie kan geremd hebben. Dat zouden maskers kunnen zijn, maar het eigenaardige is dat dat volgens mij te laat is gekomen, precies door al die anti-masker propaganda. We zullen dat weten op het ogenblik dat die gedragswijziging teruggeschroefd wordt en R weer stijgt. Voor mij is dat de lakmoestest van een werkende maatregel: R neemt toe als je die opheft.

Het is uit die waarneming dat ik besluit dat lockdowns niet gewerkt hebben, en dat "hammer en dance" niet gewerkt heeft: de R is niet veranderd bij het opheffen van de "hammer". Dat R daalde enkele weken voor men de lockdown invoerde, is ook al een aanwijzing. Ja, R is gewoon verder gaan dalen toen men die invoerde. Maar R was al aan het dalen daarvoor en die tendens is niet echt zichtbaar beïnvloed door de lockdown. R zien dalen is geen goeie indicator, trouwens: Er zijn namelijk vele dingen die R kunnen laten dalen en aangezien het paniek was, hebben we vanalles tegelijkertijd gedaan ; maar R daalt ook bij elke epidemie die uitraast. Men kan dus niks besluiten uit een dalende R. Daarentegen, stijgende R zijn zeldzamer nadien.

Wist je dat Facebook in zijn "anti-fake news" campagne alle reclame voor mondmaskers als fake news schrapte begin maart, bijvoorbeeld ?

Om U een idee te geven van de oorlog tegen mondmaskers ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Belgie greep fors in. Frankrijk greep fors in. Italie greep fors in. Die kregen de infecties niet fors naar beneden.

Het verschil zit em in # infecties bij moment van ingrepen. In BE & FR is de trend wel degelijk gekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, als je landen hebt waar men fors ingreep, en het gaat goed, en andere landen, waar men fors ingrijpt, en het gaat niet goed, dan kan je niet besluiten dat fors ingrijpen als logisch gevolg heeft dat het goed gaat. Je ziet eerder een ongecorreleerde grootheid.

In bijna alle landen behalve Zweden, Japan, Canada, Zuid Korea.... heeft men "fors ingegrepen". In een kleine fractie van die landen is de epidemie niet van de grond gekomen, in de meeste wel. Dus is het oorzakelijk verband zoek.

Nu kan men gaan cherry picken en enkel maar die landen beschouwen waar het goed ging: keuze genoeg he, bijna gans de wereld is daar om uit te picken. En als je dat doet, ja dan kan je Zweden vergelijken met die paar landen waar het goed ging. Dan is de opgave om een of andere grootheid te vinden, gelijk dewelke, die uw cherry picken verschoont, ttz, toevallig Zweden en die paar landen zou verbinden, zodat je kan zeggen "we vergelijken wat vergelijkbaar is" door die ene parameter die ze samenzet belangrijk te maken, zonder verdere reden.

Dat is juist, je kan nu cherry-picken om een punt te maken, maar dat is niet juist; je moet alle data in beschouwing nemen.
Imperial college heeft dat dus gedaan, zonder te cherry-picken en die vonden een significant effect. Ik begrijp niet dat ge dit onhoudbaar standpunt blijft volhouden. Er zijn andere punten van kritiek die veel logischer zijn, maar doordat je dit blijft volhouden verliest ook dat waarde. Bon, doe maar hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel.

Lees misschien in het vervolg het artikel eens grondig voor je kritiek geeft. Dit is een beetje... dwaas.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is ook bijzonder dwaas. Kijk naar de subprime crisis. Die was ook wereldwijd. Nochtans waren er hier in Belgie geen sub-primes.

Men heeft gewoon veel economische schade veroorzaakt in verschillende grote economieen, en nu gaat men doen alsof economieen ongekoppeld zijn, en dat het een lokaal effect zou zijn.

Natuurlijk kan Zweden het economisch niet veel beter doen dan gans Europa he. Stel dat men ontdekt had dat Belgen toevallig immuun zijn, en dat men in Belgie geen lockdown doet, en dat niemand ziek wordt. De bevolking gaat ook niet bang zijn. Maar plaats dat immune Belgie in een Europa dat zichzelf een depressie aandoet van 10%, en ja hoor, de Belgische economie gaat mee de afgrond in.

Wij gingen ook naar beneden in de sub prime crisis, nochtans hadden wij daar niks mee te maken, he. De economieen in Europa zijn zodanig gekoppeld, dat de lokale reactie van de bevolking daar niet veel mee te maken heeft.

Zweden ondergaat de schade van alle anderen.



Dat is nog een verder bewijs dat het afnemen van burgerrechten idioot is: mensen letten wel op voor zichzelf. En die gevallen waar zij beslissen om dat niet te doen, zullen zij wel hun redenen hebben, redenen die schade ondervinden als men hen gaat dwingen.

Er is een heel groot verschil tussen een spontane gedragswijziging en dwingelandij, ook al komt die behavioristisch op hetzelfde neer.

Akkoord; dit zou absoluut een interessante discussie zijn. Nu, het blijkt dat het verschil in economische schade tussen lockdown-staten en niet-lockdown staten verwaarloosbaar is in termen van economische impact (zie paper VS), maar wel in termen van health outcome's. Ge zou kunnen argumenteren dat het in die optiek niet slecht is in lockdown te gaan want geen (extra) economische schade in vgl. niet in lockdown gaan, maar wel minder doden.

Het enige wat dan rest waar discussie over is, is de vraagstelling of een overheid zich dat recht mag toe-eigenen. Ik weet uw antwoord al hoor; voor mij is dat niet zo ondubbelzinnig.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal het eens bekijken, en inderdaad, volgens mij bestaat de kans dat er ergens een "magische gedragswijziging" is die de epidemie kan geremd hebben. Dat zouden maskers kunnen zijn, maar het eigenaardige is dat dat volgens mij te laat is gekomen, precies door al die anti-masker propaganda. We zullen dat weten op het ogenblik dat die gedragswijziging teruggeschroefd wordt en R weer stijgt. Voor mij is dat de lakmoestest van een werkende maatregel: R neemt toe als je die opheft.

Ik ga niet meer uitleggen waarom het onzinnig is te claimen dat symmetrie een voorwaarde zou zijn dat maatregelen effect hebben. Net zoals je hysteresis hebt met magnetisme, bestaat dat evengoed in andere domeinen. Hell, er is zelfs een wikipedia-artikel over rond economics (https://en.wikipedia.org/wiki/Hysteresis_(economics))

Uit pure nieuwsgierigheid ben ik dan eens beginnen googlen naar onderzoek rond hysteresis in epidemie's. Hier, deze paper ga je misschien ook nog leuk vinden: https://www.sciencedirect.com/scienc...78475419300242

Enfin, bottom line, het zoeken naar een symmetrisch effect is een foute lakmoesproef.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is uit die waarneming dat ik besluit dat lockdowns niet gewerkt hebben, en dat "hammer en dance" niet gewerkt heeft: de R is niet veranderd bij het opheffen van de "hammer". Dat R daalde enkele weken voor men de lockdown invoerde, is ook al een aanwijzing. Ja, R is gewoon verder gaan dalen toen men die invoerde. Maar R was al aan het dalen daarvoor en die tendens is niet echt zichtbaar beïnvloed door de lockdown. R zien dalen is geen goeie indicator, trouwens: Er zijn namelijk vele dingen die R kunnen laten dalen en aangezien het paniek was, hebben we vanalles tegelijkertijd gedaan ; maar R daalt ook bij elke epidemie die uitraast. Men kan dus niks besluiten uit een dalende R. Daarentegen, stijgende R zijn zeldzamer nadien.

Wist je dat Facebook in zijn "anti-fake news" campagne alle reclame voor mondmaskers als fake news schrapte begin maart, bijvoorbeeld ?

Om U een idee te geven van de oorlog tegen mondmaskers ?

Ja die onduidelijkheid over mondmaskers heeft de zaak geen goed gedaan.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het verschil zit em in # infecties bij moment van ingrepen. In BE & FR is de trend wel degelijk gekeerd.

Ook landen die niet of nauwelijks ingrepen keerden de trend

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ook landen die niet of nauwelijks ingrepen keerden de trend

Not supported by the data

check bvb. Brazil: https://ourworldindata.org/coronavir...l?country=~BRA
in UK keerde de trend pas nadat de lockdown in voege kwam.

Enfin, meer dan genoeg evidentie.

Ik vind het nogal een vreemde discussie, trachten te bewijzen dat de lockdown geen impact had. Dat is al bij al vrij evident.

Het is interessanter te aanvaarden dat de lockdown impact had en te evalueren of het wel de moeite was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het verschil zit em in # infecties bij moment van ingrepen. In BE & FR is de trend wel degelijk gekeerd.

Ja, maar het keren van die trend is niet gecorreleerd met "ingrijpen". Want in Zweden is de trend OOK gekeerd. Als "trend keren" een gevolg was van "ingrijpen" zou de trend NIET keren waar er geen zulk ingrijpen is, he.

Imperial college heeft dat dus gedaan, zonder te cherry-picken en die vonden een significant effect.

Ik heb verschillende lange analyses gemaakt van de fallacy van de analyse van Imperial College.

Wat zij gedaan hebben, is een black box parameter model gefit op de data, bewerende dat de parameters van hun curve fitting overeen kwamen met de werkelijkheid.

Natuurlijk is het altijd zo dat als je een curve fitting doet, de parameters zekere waarden gaan krijgen, he. Maar om de waarde van die parameters aan een BETEKENIS te koppelen, moet je eerst op *onafhankelijke* wijze aantonen dat het principe van uw model de werkelijkheid beschrijft.

Welnu, op dat laatste punt faalt het Imperial College model totaal. Maw, zij hebben helemaal niet aangetoond dat hun model overeenkomt met de werkelijkheid, maar ze doen nadien in hun analyse wel alsof.

En dan krijg je totaal verkeerde resultaten, wat ook hun geval is.

Ik heb in 't lang en 't breed geillusteerd waar het evident is dat hun model faalt (ttz, niet met de werkelijkheid overeenkomt) ; maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat hun curve fitting niet zou werken. Echter, in dat geval kan je niet spreken van "statistische significantie".

Er zijn vele zaken die men kan opwerpen, maar de belangrijkste zijn deze:

1) men heeft de originele hypothese, dat maatregelen met zekere effecten overeenkomen in elk land moeten opgeven. Inderdaad, anders was het ONMOGELIJK om de Zweedse voorspelde curve laten om te buigen, men bleef een exponentiele groei behouden. Om dat tegen te gaan, heeft men in Zweden de effecten van bijvoorbeeld "massa events schrappen" los gelaten. Hierdoor heeft die parameter in Zweden het effect aangenomen van de lockdown in andere landen. Daar waar bij andere landen "massa gebeurtenissen schrappen" geen enkel effect had.

Maw, het model heeft gefit met de vrijheden die het had, en moest in het Zweedse geval de parameter "massa events" gebruiken, omdat de parameter "lockdown" daar niet ter beschikking stond.

2) de R0 waarden waren vrije parameters, en geven totaal idiote waarden aan. In Belgie zou R0 rond de 6 liggen, in Zweden rond de 2. Dat is niet denkbaar.

3) TIJDENS het fitten (als je dat gevolgd zou hebben, maar die dingen zijn nu niet meer terug te vinden) zat het model er voortdurend naast in Belgie en in Zweden, waar heel lang "divergentie" werd voorspeld met een R > 1.

4) in landen waar bepaalde maatregelen opgeheven werden, werd de R0 van het model niet aangepast, en bleef men dus doen alsof die maatregelen van kracht bleven.

Uit al die dingen kan men dus vaststellen dat dat model niet overeenkomt met de werkelijkheid, maar uiteraard wel een curve fitting kan doen. Ik had een professor die stelde: geef mij 12 parameters in een model en ik teken er een olifant mee ; voeg een 13de toe, en ik laat zijn slurf slingeren.

Met voldoende vrije parameters kan je altijd wel een aantal curves benaderen, gelijk dewelke. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat het principe van uw model correct is. Als uw parameters gekke waarden aannemen (rare R0 waarden, grote effecten van "massa events" waar men een andere parameter niet kan toepassen....) en als uw model tijdens het fitten er voortdurend naast zit, en altijd maar moet bijpassen naarmate de data binnenkomen, dan weet je dat het niet werkt.

Om dan een statistische theorie toe te passen die als hypothese neemt dat uw model de werkelijkheid beschrijft, om statistische significantie van parameters aan te geven volgens hun betekenis, is bijna het schoolvoorbeeld van slecht gebruik van modelisering en statistische testen.

Ik begrijp niet dat ge dit onhoudbaar standpunt blijft volhouden. Er zijn andere punten van kritiek die veel logischer zijn, maar doordat je dit blijft volhouden verliest ook dat waarde. Bon, doe maar hoor.

Helemaal niet. Het is eerder Imperial College die een onhoudbaar standpunt heeft, en ongeveer tegen alle regels van de kunst zondigt.

[Diego Raga]

Eerst leek chloroquine quasi vergif te zijn, nu blijkt weer iets anders:

"Minstens 5.000 van de in totaal 16.000 gehospitaliseerde coronapatiënten hebben sinds het begin van de epidemie het middel chloroquine toegediend gekregen.

Sciensano heeft nog geen zicht op de effecten van chloroquine op de patiënten, maar volgens Emmanuel Bottieau van het In?*stituut voor Tropische Geneeskunde in Antwerpen is er bij de patiëntengroep geen sprake van oversterfte. “De resultaten lijken gunstig”, zegt Bottieau. Het onderzoek moet nog worden gevalideerd door medewetenschappers. Daarom is Bottieau voorzichtig met conclusies.

Testen werden stopgezet nadat een grote studie waarschuwde voor gevaarlijke neveneffecten en zelfs oversterfte, maar die studie werd later ingetrokken omdat de data waarop ze zich baseerde onnauwkeurig zouden zijn."

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200615_04990884

Als 't werkt, des te beter.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Not supported by the data

...

Kijk maar naar de curve van Zweden



https://ourworldindata.org/grapher/d...TA~SWE~USA~BEL

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Akkoord; dit zou absoluut een interessante discussie zijn. Nu, het blijkt dat het verschil in economische schade tussen lockdown-staten en niet-lockdown staten verwaarloosbaar is in termen van economische impact (zie paper VS), maar wel in termen van health outcome's.

Niet echt he. Die zijn totaal vergelijkbaar. Belgie doet het slechter dan Zweden. De UK doet het slechter dan Zweden. Zweden doet het slechter dan Noorwegen.

Maar dat zijn allemaal kleine verschillen. Niet eens een orde van grootte. Je kan dus eigenlijk zeggen, dat op een grootte orde na, alle landen min of meer dezelfde health outcome hebben, op een paar uitzonderingen na die eraan ontsnapt zijn (voorlopig).

Er werd gezegd "zonder lockdown, 10 000 tot 20 000 doden per miljoen inwoners". Dat was pure BS.

Of je nu 100 of 400 of 800 doden per miljoen inwoners hebt, dat is totaal vergelijkbaar. Het zou een verschil beginnen geven mocht men 50 doden of 2000 doden per miljoen inwoners hebben. Maar er is geen duidelijke scheidingslijn met orden van grootte verschil tussen de lockdown landen en de niet-lockdown landen.

Ge zou kunnen argumenteren dat het in die optiek niet slecht is in lockdown te gaan want geen (extra) economische schade in vgl. niet in lockdown gaan, maar wel minder doden.

Of je zou kunnen zeggen dat het veel beter ware geweest dat het gros van de landen niet in lockdown was gegaan, dan was de economische schade er niet, en op gezondheidsvlak maakt het toch geen verschil.

Trouwens, wedden dat dat de aanpak zal zijn bij de tweede golf ?

Ik ga niet meer uitleggen waarom het onzinnig is te claimen dat symmetrie een voorwaarde zou zijn dat maatregelen effect hebben. Net zoals je hysteresis hebt met magnetisme, bestaat dat evengoed in andere domeinen.

Natuurlijk is dat niet geldig voor besmettingen. Ja, er kan een blijvende gedragswijziging zijn, maar dat wil dan zeggen dat die niet werd omgekeerd.

Maw, als er een regel zou zijn die restaurants sluit, en nadien wordt die opgeheven, maar mensen gaan nu spontaan niet meer naar restaurants, ja, dan kan men zeggen dat in werkelijkheid, de maatregel nog altijd van kracht is.

Echter, mensen die opgesloten werden in hun huizen, komen nu daadwerkelijk buiten. Ze blijven zich niet gedragen zoals opgelegd. Dus dat gedrag is wel degelijk "terug normaal" geworden. Mensen die niet in parken mochten gaan wandelen, doen dat nu weer wel. Mensen die niet mochten gaan fietsen, doen dat nu weer wel. Als al die tijdelijke gedragswijzigingen, die nu terug omgekeerd werden, het gros van de R daling veroorzaakten, dan kan je er niet onder uit dat die nu weer R laten stijgen he.

Dat virus herinnert zich niet dat het zich niet kon overdragen een maand geleden he. Als "thuis blijven" toen minder besmettingen veroorzaakte, dan is "niet thuisblijven" iets dat weer meer besmettingen veroorzaakt.

Je kan zeggen 'jamaar, het warme weer'. Nee, dat warme weer was niet totaal afwezig de dag voor de lockdown opgeheven was, om er totaal te zijn de dag erna. Maw, oftewel had dat warmere weer R nog kleiner en kleiner gemaakt, en de opheffing van de lockdown zou dan van die nog kleinere R omhoog springen. Maar dat is niet waargenomen.

Je kan zeggen "jamaar maskers". Dan volstond het van in 't begin van maskers te dragen. Dan was mensen in hun huizen opsluiten nergens nodig voor.

Maw, je kan helemaal niet beweren dat de lockdown (mensen opsluiten in hun huizen) een sterk effect op R had, en het einde van de lockdown geen sterk zichtbare stijging op R zou hebben. Omdat het gros van de mensen zich NIET opsluit in hun huizen nu. En terug gaat doen wat de lockdown belette.

[quote]
Uit pure nieuwsgierigheid ben ik dan eens beginnen googlen naar onderzoek rond hysteresis in epidemie's. Hier, deze paper ga je misschien ook nog leuk vinden: https://www.sciencedirect.com/scienc...78475419300242

Enfin, bottom line, het zoeken naar een symmetrisch effect is een foute lakmoesproef.

Er is een verschil tussen perfect symmetrisch, en totale afwezigheid.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Kijk maar naar de curve van Zweden



https://ourworldindata.org/grapher/d...TA~SWE~USA~BEL

je beseft toch dat je hier net bewijzen geeft die aantonen dat Zweden de curve niet substantieel heeft doen dalen hé?

hun piek was inderdaad niet zo hoog, goed voor hen, maar resultaat is wel dat in Zweden het helemaal nog niet over is terwijl de economische schade even groot is.

maw, mogelijk meer doden op termijn, langere problemen en evenveel economische schade.

Zelf in Zweden beginnen ze te er serieus over te discussiëren maar hier zijn er blijkbaar hardere believers dan daar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Not supported by the data

check bvb. Brazil: https://ourworldindata.org/coronavir...l?country=~BRA
in UK keerde de trend pas nadat de lockdown in voege kwam.

Enfin, meer dan genoeg evidentie.

Ik vind het nogal een vreemde discussie, trachten te bewijzen dat de lockdown geen impact had. Dat is al bij al vrij evident.

Omdat de omkering ook plaats vond bij landen die geen lockdown toepasten he !

Kijk, volgens mij heeft "mijn lidkaart nemen bij Auchan" een sterk effect gehad op het omkeren van de curve in Frankrijk. Immers, ik heb die lidkaart de 18de maart genomen, en kijk, de curve is 2 weken later beginnen dalen !

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Of je zou kunnen zeggen dat het veel beter ware geweest dat het gros van de landen niet in lockdown was gegaan, dan was de economische schade er niet, en op gezondheidsvlak maakt het toch geen verschil.

Trouwens, wedden dat dat de aanpak zal zijn bij de tweede golf ?

sorry dat ik je bericht knip en enkel hier op reageer.

Maar het is toch ondertussen vrij duidelijk dat niet de lockdown op zich de economische schade heeft veroorzaakt maar het gedrag van de mensen?

mensen zien dat ze gevaar lopen door in grote massa's zich te begeven, naar de winkel te gaan, ... dus doen ze dat niet of veel minder, dus economische schade.

een anekdote daarover. enkele dagen voor de lockdown ben ik nog naar Oostende gegaan om naar een basketbalwedstrijd te gaan kijken. BCO speelde er tegen Tenerife. Belangrijke wedstrijd maar toen was er al heel veel te doen over Tenerife, daar was het virus al duidelijk aanwezig. er was ook een advies dat enkele dagen nadien evenementen van boven de 1000 mensen zouden verboden worden.

Gevolg voor Oostende? veel minder volk dan anders, mensen durfden gewoon niet meer in de massa gaan. gevolg voor Oostende: economische schade. niet door een lockdown, want die was er nog niet, maar wel door menselijk gedrag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hun piek was inderdaad niet zo hoog, goed voor hen, maar resultaat is wel dat in Zweden het helemaal nog niet over is

De vraag is wel waarom wij nu niet dezelfde helling kennen als de Zweden, vermits wij NU ongeveer leven zoals de Zweden gans de tijd. De besmettingsgraad NU bij ons moet dan toch overeenkomen met die in Zweden en de helling van de curve in Zweden moet toch dezelfde zijn als bij ons ?
Het feit dat wij opgesloten waren in onze huizen een maand geleden, speelt toch niet op de besmettingsgraad NU die toch enkel afhangt van ons gedrag NU ? Het is toch niet omdat je je oma niet ging opzoeken een maand geleden, dat je ze NU niet kan besmetten als je ze wel opzoekt, nee ?
Hoe kan men blijven volhouden dat de daling NU van besmettingen een gevolg is van wat wij een maand geleden deden ?

Is het echt zo ondenkbaar dat het weer een invloed heeft ? En bij ons is het warmer dan in Zweden nu he. De Zweden zitten qua klimaat waar wij zaten in april-mei he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Maar het is toch ondertussen vrij duidelijk dat niet de lockdown op zich de economische schade heeft veroorzaakt maar het gedrag van de mensen?

Ik denk dat men veel mensen gedwongen heeft tot gedragsverandering, die dat veel minder zouden gedaan hebben zonder die dwang. Mijn initieel idee was zelfs dat, mocht men zoveel belang niet gehecht hebben aan die ziekte, de meeste mensen TE LAAT zouden van gedrag veranderd zijn, en de ziekte dus al grotendeels zou uitgewoed zijn. Mijn idee was dat het had volstaan om enkele weken vertraging te hebben in een gedragswijziging, door niet teveel informatie vrij te geven, en het spel achter de rug zou zijn. Ja, dan zou er een *nutteloze* gedragswijziging zijn, maar men zou snel merken dat er niet veel zieken meer zijn, en men zou ophouden met zichzelf zeer te doen met een gedragswijziging.

Maar misschien was dat te optimistisch, en vertraagde te epidemie toen reeds al te veel om "snel toe te slaan voor men er erg in had".

Maar ik sluit zelfs niet uit dat dat is wat er gebeurd is: de ziekte was eigenlijk grotendeels al aan het uitwoeden voor men aan lockdowns en ander circus begonnen is. Misschien was die zotte reactie inderdaad onvermijdbaar, ook al was die "na de feiten".

Let op, ik ben daar niet zeker van. Het enige waar ik zeker van ben, is dat de specifieke lockdown (mensen in huizen opsluiten) niks gedaan heeft. Dat is voor mij nu zo evident als wat als je kijkt naar het niet-divergente verloop dat zo goed als identiek is aan ons verloop van landen waar dat niet gebeurde. Ik sluit niet uit dat er nu nog gedragswijzigingen van kracht zijn die daadwerkelijk R naar omlaag hebben geholpen. Dat zullen we zien als we die opheffen en als er een tweede golf komt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat men veel mensen gedwongen heeft tot gedragsverandering, die dat veel minder zouden gedaan hebben zonder die dwang. Mijn initieel idee was zelfs dat, mocht men zoveel belang niet gehecht hebben aan die ziekte, de meeste mensen TE LAAT zouden van gedrag veranderd zijn, en de ziekte dus al grotendeels zou uitgewoed zijn. Mijn idee was dat het had volstaan om enkele weken vertraging te hebben in een gedragswijziging, door niet teveel informatie vrij te geven, en het spel achter de rug zou zijn. Ja, dan zou er een *nutteloze* gedragswijziging zijn, maar men zou snel merken dat er niet veel zieken meer zijn, en men zou ophouden met zichzelf zeer te doen met een gedragswijziging.

Maar misschien was dat te optimistisch, en vertraagde te epidemie toen reeds al te veel om "snel toe te slaan voor men er erg in had".

initieel heeft men veel minder aandacht geschonken aan de ziekte, veel minder dan in landen zoals Zuid-Korea of Taiwan, met als gevolg dat die landen snel maatregelen hebben getroffen met gunstig gevolg. De meeste Europese landen hebben zeer traag gereageerd, toch in het westen, met overvolle ziekenhuizen en vele doden als gevolg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

je beseft toch dat je hier net bewijzen geeft die aantonen dat Zweden de curve niet substantieel heeft doen dalen hé?

Wij zijn naar details aan het kijken terwijl je het algemene beeld vergeet:

de epidemie is in Zweden EVEN GOED beperkt gebleven als elders, en er is daar EVEN GOED een omkeren van de curve geweest als elders.

Als dusdanig kan men niet zeggen dat een maatregel die niet in Zweden genomen werd, namelijk de lockdown, gedaan heeft wat er in Zweden ook is gebeurd:

1) GEEN divergentie naar 60% van de bevolking ziek

2) een omkeren van de curve en van een aanvankelijk exponentieel stijgen, een licht dalende trend ingezet.

Om zich hieruit te praten, doet het Imperial College model twee ongelofelijke dingen:

1) zeggen dat de Zweden stukken minder besmettelijk zijn dan de Belgen (R0 in Zweden rond de 2, in Belgie rond de 6 !)

2) zeggen dat in Zweden een andere maatregel (massa events verbieden) hetzelfde effect heeft gehad als de lockdown hier terwijl diezelfde massa events verbieden nergens anders een effect gehad hebben.

Wat dat Imperial College model dus doet op wiskundig vlak, is wat al die argumenten hier met woorden ook doen:

beweren dat de Zweden geen erge epidemie zouden gehad hebben zoals wij, en dat ze het ginder op onverantwoordelijke wijze hebben laten bollen en dat mochten wij dat gedaan hebben, aangezien we stukken besmettelijker zijn op magische wijze, hier een waar slagveld zouden gehad hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

initieel heeft men veel minder aandacht geschonken aan de ziekte, veel minder dan in landen zoals Zuid-Korea of Taiwan, met als gevolg dat die landen snel maatregelen hebben getroffen met gunstig gevolg. De meeste Europese landen hebben zeer traag gereageerd, toch in het westen, met overvolle ziekenhuizen en vele doden als gevolg.

Juist. De kans bestaat dus wel degelijk dat de epidemie bij ons spontaan is uitgebold, en dat onze maatregelen niks hebben uitgehaald, want reeds te laat, ttz, enkel de staart van de epidemie wat gerokken hebben. Dat zou inderdaad het beste resultaat zijn: dan zijn we er nu eigenlijk vanaf, want het is uitgeraasd en er is groepsimmuniteit. (niet volgens het SIR model, maar wel volgens meer complexe modellen).

Het is trouwens alles behalve gezegd dat de landen die er initieel goed op gereageerd hebben, uiteindelijk een voordeel zullen doen. We zien nu ook dat China nog steeds geplaagd zit met opflakkeringen.

Als men zich tot doel stelt om slechts een zekere hoeveelheid maatschappelijke kost willen te wijten aan het relatief kleine aantal slachtoffers die die ziekte veroorzaakt, dan moet men op den duur toch zeggen "vanaf nu kan het ons niet meer schelen want het budget medeleven is opgebruikt". En het is helemaal niet gezegd dat men nadien uiteindelijk toch niet op hetzelfde resultaat komt.

Zoals Australie met de Spaanse griep he, die in 1918 alles kunnen buitenhouden heeft en de kampioen was van de Spaanse griep.... om zijn achterstand in 1919 in te halen, wanneer de anderen er al door waren en zich dat niet meer moesten aantrekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Not supported by the data

check bvb. Brazil:

Goed punt !

Vergelijk Brazilie (geen lockdown) met Peru (strenge lockdown).

Je merkt op dat Brazilie (en Peru) heel langzaam naar een ombuigen gaan. Veel trager dan bij ons. Veel kleinere waarden dan bij ons. Veel meer afgevlakte curve. Maar vergelijkbaar verloop, met uitgerokken tijdsas (dus "vertraagd").

Het zou mij niet verwonderen dat dat komt omdat wij in een gunstig klimaatsverloop zaten (van winter naar zomer) en zij in een slecht verloop (van zomer naar winter).

Ik heb voor de vergelijking, Belgie erbij gezet ook...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

sorry dat ik je bericht knip en enkel hier op reageer.

Maar het is toch ondertussen vrij duidelijk dat niet de lockdown op zich de economische schade heeft veroorzaakt maar het gedrag van de mensen?

mensen zien dat ze gevaar lopen door in grote massa's zich te begeven, naar de winkel te gaan, ... dus doen ze dat niet of veel minder, dus economische schade.

een anekdote daarover. enkele dagen voor de lockdown ben ik nog naar Oostende gegaan om naar een basketbalwedstrijd te gaan kijken. BCO speelde er tegen Tenerife. Belangrijke wedstrijd maar toen was er al heel veel te doen over Tenerife, daar was het virus al duidelijk aanwezig. er was ook een advies dat enkele dagen nadien evenementen van boven de 1000 mensen zouden verboden worden.

Gevolg voor Oostende? veel minder volk dan anders, mensen durfden gewoon niet meer in de massa gaan. gevolg voor Oostende: economische schade. niet door een lockdown, want die was er nog niet, maar wel door menselijk gedrag.

Twee weken voor de lockdown viel het aantal metro-reizigers in New York op 50 %. Het gedrag van de mensen speelt zeker mee. Zeker ook op economisch vlak.
Met een verplichte lockdown en de handhaving ervan brengt men nagenoeg de gehele economie tot stilstand, ook de 'informele' economie.
De schade is dan veel groter en vaak niet direct zichtbaar maar wordt pas later voelbaar.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een verschil tussen perfect symmetrisch, en totale afwezigheid.

Oh? Een nuance?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Of je zou kunnen zeggen dat het veel beter ware geweest dat het gros van de landen niet in lockdown was gegaan, dan was de economische schade er niet, en op gezondheidsvlak maakt het toch geen verschil.

?

lockdown of niet, de economische schade is er. Check die paper van de analyse van de verschillende staten in de VS.