fact checking Bellingcat

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De cylinders is maar 1 element in een reeks van zaken die wijzen op wat Wikileaks omschijft als een 180 graden bocht in het uiteindelijk rapport ten opzichte van de Fact Finding Missie. Niet enkel Henderson. Eens het OPCW bedrog gepleegd (na een bezoek van een VS delegatie hoorde ik) diende dit natuurlijk ondersteunt door 'alternatieve feiten' en op een zijspoor zetten en verdachtmakingen van de oorspronkelijke inspecteurs. Die bekloegen zich hierover intern vlak na het verschijnen van het uiteindelijk rapport.

Er was een consensus binnen dit FFM team schrijft Wikileaks.

Ja dat maakt het nog verdachter; als je elk element nogal doorzichig en zwak probeert aan te vallen, dan moet ge u vragen stellen bij de motivatie.

(bvb. proberen te doen alsof het eigenlijk geen chloor-aanval was - dat staat niet meer ter discussie)

Bon, ik stel vast dat je zelfs 1 element niet in detail wil uitspitten om te zien of er misschien toch sprake is van bevooroordeling bij uzelf.

Goed, dan doe ik ook geen moeite meer

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja dat maakt het nog verdachter; als je elk element nogal doorzichig en zwak probeert aan te vallen, dan moet ge u vragen stellen bij de motivatie.

(bvb. proberen te doen alsof het eigenlijk geen chloor-aanval was - dat staat niet meer ter discussie)

Bon, ik stel vast dat je zelfs 1 element niet in detail wil uitspitten om te zien of er misschien toch sprake is van bevooroordeling bij uzelf.

Goed, dan doe ik ook geen moeite meer

Dat denk ik eigenlijk van u. Maar dat was voorspeld.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat denk ik eigenlijk van u. Maar dat was voorspeld.

Yup, dat wist ik.

Back to square one dus.

Ik vind het klein van jou dat je niet eens geprobeerd hebt.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Yup, dat wist ik.

Back to square one dus.

Ik vind het klein van jou dat je niet eens geprobeerd hebt.

Je negeert de info die ik heb aangedragen. bv Dat Arias loog. Je aanvaard dus enkel documenten die je goed uitkomen. Zo begon je over Bellingcat die Arias citeert. Dat was dan wel een bewijs voor je.

De reconstructie die je van de feiten kan maken wijzen op bedrog met medewerking van de top van het OPCW. Dat is het meest coherente verhaal. Maar alles wat in die richting wijst, of het nu de FFM is of de getuigenissen van kinderen zal door u afgedaan worden als Russische progaganda of iets in die aard. Dat is ook voorspelbaar.

Volgens Riam Dalati (BBC Panorama documentary, ‘Saving Syria’s Children’) zijn de videobeelden in Douma staged. Niet enkel in Douma maar ook die van bv de aanslag in Aleppo op 26 Augustus 2013.

De getuigenissen van kinderen voor de VN...allemaal Russische propaganda zeker? Natuurlijk is er een cover up gaande. Sommige van die videogetuigenissen zijn bv niet meer terug te vinden. "Expired"

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Je negeert de info die ik heb aangedragen. bv Dat Arias loog. Je aanvaard dus enkel documenten die je goed uitkomen. Zo begon je over Bellingcat die Arias citeert. Dat was dan wel een bewijs voor je.

De reconstructie die je van de feiten kan maken wijzen op bedrog met medewerking van de top van het OPCW. Dat is het meest coherente verhaal.

Reageer eerst hier eens op

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Let's stick to the facts first vooraleer we van een setup spreken, ok?

Wat is de methode die OPCW hanteert in z'n analyse? Ze test verschillende hypothese's. Er is de hypthese dat het gedropt is, er is de hypothese dat het daar gelegd is.

Laten we stap voor stap zien hoe Henderson tot de conclusie komt dat de hypothese dat het gedropt is, niet juist kan zijn, waardoor hij concludeert dat de andere hypothese de meer waarschijnlijke is. (Met die logica zijn ook problemen, gaat Bellgincat ook op in, maar laten we dat hier buiten beschouwing laten, misschien later eens bespreken, als het nog nodig is)

Dus, hoe komt Henderson tot zijn conclusie.

Onder punt 17 concludeert hij eerst dat de vervorming van het tuig enkel mogelijk is door een val van zeker 500-2000m (de bandbreedte van de simulatie), terwijl zijn model concludeert dat er dan nog een te grote rest-snelheid, waarop hij concludeert dat de initiële snelheid lager is. Ik snap dat niet goed. Een lagere snelheid wijst er toch op dat het van lagere hoogte moet gevallen zijn?
Hij past evenwel de assumptie van 500-2000m niet aan om een impact-event te reproduceren en blijft 500m als zijn ondergrens beschouwen, terwijl dat dus waarschijnlijk al lager was.
Het is dan ook niet vreemd dat in zijn punt 19 in de simulaties, onder diverse assumpties mbt massa object en stevigheid van de constructie, dat onder elk scenario het tuig dieper valt dan waargenomen. Waarom hij dan niet eens een val simuleert vanop, ik zeg maar wat, 200m, is raar. Dat zou zeker plausibel zijn, waarom dan niet simuleren? Hij concludeert dat trouwens ook.
FFM rapport gaat in detail in op hoe het tuig wel door het dak is geraakt, maar dan op het verdiep blijft liggen. Ze hebben gesimuleerd of dat wel kan en vonden blijkbaar van wel – p55 en verder van OCPW rapport:
“
Observing the damage on the roof above the crater, the experts were able to provide an explanation of the cylinder not penetrating completely through the aperture. It can be seen that there was a large impact on the roof and walls above the balcony. The impact would decrease the velocity of the falling cylinder and changed its trajectory while hitting the concrete floor of the balcony causing a hole in it, but without sufficient energy to fall through it.
“

Henderson acht die hypothese onmogelijk, zonder veel uitleg (punt 23 & 24). In punt 25 claimt hij via experts dat het meer waarschijnlijk is dat het gat door een mortier-inslag komt. FFM-rapport acht het net weinig waarschijnlijk dat het door een mortier komt (p58: “…unlikely given the absence of primary and secondary fragmentation characteristic of an explosion”). De “black scorching” wijst Henderson toe aan mortier, terwijl FFM dat toewijst aan een kleine brand, obv getuige-interview. Wie moeten wij geloven als buitenstaander? Moeilijk te bepalen. In ieder geval, als 2 groepen van experts (die van Henderson vs. Die van FFM) niet akkoord zijn, dan kan je niet concluderen dat het weinig plausibel is; dan is er twijfel.

Het meest opvallende vind ik punt 26 in Henderson’s rapport. Hij zegt dat het materiaal op het dak niet overeenkomt met het typische frame & vinnen van de cilinder zoals gebruikelijk. Dit is nochtans uitvoerig gereconstrueerd: https://forensic-architecture.org/in...tacks-in-douma
(Ik heb dat niet helemaal nagekeken, maar zie geen reden om te twijfelen aan de reconstructie).
Dat is toch frappant? In 1 paragraaf van 4 lijnen, schuift hij dat opzij als onmogelijk, terwijl een dieper onderzoek die mogelijkheid net grote waarschijnlijkheid toekent.

Daarmee kan je concluderen dat Henderson veel te snel mogelijke verklaringen voor de waarnemingen uitsluit. En da’s belangrijk, want de gehanteerde methode is zoveel mogelijk sluitend bewijs zoeken om een hypothese te kunnen uitsluiten. FFM vindt meer mogelijk verklaringen dan Henderson. Het lijkt me dat Henderson sommige zalen niet voldoende grondig heeft uitgezocht. Ik weet niet waarom.

Tot slot, als je hypotheses wilt testen, om te zien welke meest waarschijnlijk is, dan moet je op zoek gaan naar sluitend bewijs om die hypothese uit te sluiten. Dat doet Henderson uitvoerig voor de hypothese dat het uit een vliegtuig valt, maar er staat niets over de hypothese dat het geplaatst is. In punt 33, gewoon een zin van 3 lijnen, hypothese A is weinig waarschijnlijk, dus is het hypothese B. Euh… niet per se? Misschien zijn er aanwijzingen die hypothese B onmogelijk maken? Dat kan je pas weten als je het onderzoekt en dat doet-ie niet.

Bon, ik ga hier Henderson’s rekening niet maken; ik wil Bellingcat’s rekening maken. Hun artikel hierover is gewoon goed. Om een idee te geven, ik heb nu in de 2e ronde, EERST Henderson’s rapport gelezen en het FFM rapport gescand (om zo onbevangen mogelijk te zijn) en DAARNA gekeken hoe Bellingcat erover bericht. Ja, ik zie echt geen fout in Bellingcat’s artikel.

Ik ben echt ontgoocheld. Ik heb moeite gedaan.

En gij niet.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Reageer eerst hier eens op




Ik ben echt ontgoocheld. Ik heb moeite gedaan.

En gij niet.

Vanuit onze luie zetel kunnen we enkel pogen een beeld te vormen van wat er gebeurd is. Voor ons is alles circumstantial evidence. Je verkiest te geloven dat een getuige liegt of niet. Of een rapport fake is of niet. Uw goed recht Wikileaks, getuigenissen, de eerste FFM experten, de Fisk logische analyse of de Greyzone documenten te negeren. Uw goed recht te geloven dat de White helmets slechts een hulporganizatie zijn. Of dat Bellingcat neutrale citizen journalism is. Ik ga u niet van gedacht kunnen veranderen. Dat is duidelijk.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Awel weet ge, ik had de naieve veronderstelling dat als we samen naar de feiten zouden kijken, dat de feiten voor zichzelf zouden spreken.

Ik moet vaststellen dat er tussen ons 2 al bij al weinig discussie is over de waarnemingen, enkel over de conclusie die je daaruit kan trekken.

Dus, zelfs als de feiten in mijn ogen overduidelijk in de richting van een heli-drop wijzen, trek jij met dezelfde stellige zekerheid, uit dezelfde waarnemingen dat het een setup is.

Ik vind dat straf.

Maar bon, we hebben het geprobeerd. We zijn in ieder geval geen hersenloze schapen die "het eerste het beste geloven dat de MSM ons voedt"...

Akkoord, laten we afsluiten. Misschien een ander thema zoeken?

Skripal of zo?

Dat het OPCW dan hun onderzoeken en simulaties vrij geven, er is geen reden om dat niet te doen. Zoniet maakt ze dat onbetrouwbaar als bron en blijft er niets over.

Je kunt wel beweren dat simulaties perfect verklaren dat die bom op dat bed huppelde nadat het door beton ging maar dan moeten ze die bewijzen wel tonen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat het OPCW dan hun onderzoeken en simulaties vrij geven, er is geen reden om dat niet te doen. Zoniet maakt ze dat onbetrouwbaar als bron en blijft er niets over.

Je kunt wel beweren dat simulaties perfect verklaren dat die bom op dat bed huppelde nadat het door beton ging maar dan moeten ze die bewijzen wel tonen.

Ja, dat is jammer.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Vanuit onze luie zetel kunnen we enkel pogen een beeld te vormen van wat er gebeurd is. Voor ons is alles circumstantial evidence. Je verkiest te geloven dat een getuige liegt of niet. Of een rapport fake is of niet. Uw goed recht Wikileaks, getuigenissen, de eerste FFM experten, de Fisk logische analyse of de Greyzone documenten te negeren. Uw goed recht te geloven dat de White helmets slechts een hulporganizatie zijn. Of dat Bellingcat neutrale citizen journalism is. Ik ga u niet van gedacht kunnen veranderen. Dat is duidelijk.

EDIT: Ik wou nog reageren maar ga dat toch maar niet doen...

[parcifal]

Information wars in het Post truth tijdperk zijn per definitie niet te winnen.

De emotie en het comfort van de eigen gebetonneerde positie verhinderen dat, zelfs al is het patroon zo duidelijk dat er eigenlijk geen twijfel kan bestaan.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Information wars in het Post truth tijdperk zijn per definitie niet te winnen.

De emotie en het comfort van de eigen gebetonneerde positie verhinderen dat, zelfs al is het patroon zo duidelijk dat er eigenlijk geen twijfel kan bestaan.

Ik herinner me, toen informatietechnologie eindelijk ervoor zorgde dat iedereen toegang kreeg tot informatie, dat ik dacht: goed, nu kan iedereen voor zichzelf denken.

Geen USSR meer mogelijk want de data is niet meer af te schremen, dus liegen wordt moeilijker en moeilijker. Propagande zal ontmaskerd worden voor wat het is.

I was wrong

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik herinner me, toen informatietechnologie eindelijk ervoor zorgde dat iedereen toegang kreeg tot informatie, dat ik dacht: goed, nu kan iedereen voor zichzelf denken.

Geen USSR meer mogelijk want de data is niet meer af te schremen, dus liegen wordt moeilijker en moeilijker. Propagande zal ontmaskerd worden voor wat het is.

I was wrong

De koude oorlog is nooit gestopt.
De confrontatie is gewoon naar een ander niveau gegaan, iedereen doet het ondertussen maar de Russen doen het op industriele schaal, schaamteloos en zonder scrupules over de gevolgen.

70 jaar ervaring en dat zie je.

https://books.google.be/books/about/...page&q&f=false

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik herinner me, toen informatietechnologie eindelijk ervoor zorgde dat iedereen toegang kreeg tot informatie, dat ik dacht: goed, nu kan iedereen voor zichzelf denken.

Geen USSR meer mogelijk want de data is niet meer af te schremen, dus liegen wordt moeilijker en moeilijker. Propagande zal ontmaskerd worden voor wat het is.

I was wrong

Zoals gewoonlijk zal de waarheid 10-20 jaar na datum wel bekend worden, als het niet meer relevant is.

Propaganda wordt ontmaskerd (kijk eens naar al die veel mooie foto's van de witte helmen) maar alles is gepolitiseerd waaronder ook het eigen denken.

[Bach]

https://thewallwillfall.org/2020/01/...iers-robinson/

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

https://thewallwillfall.org/2020/01/...iers-robinson/

Ach Vanessa Beeley, samen met Eva Bartlett, de die hard Cheerleaders van Bahar Al Assad en Rusland.

Complotverspreiders en waarheids-ontkenners eerste klas en dat is al jaren gekend.

https://medium.com/@Brian_Whit/vanes...a-2c84f850dba4

One spin-off from the Syrian conflict has been a war of words that reaches far beyond the Middle East. It’s a battle in which honest reporting and the search for truth have come under sustained attack.

Those leading the attack claim they are simply asking questions that need to be asked. It’s healthy scepticism, they say. But it’s a selective kind of scepticism where reports from some sources, primarily mainstream media in the west, are dismissed as untrue — not because evidence shows they are wrong but because they don’t fit the desired narrative.
At the same time, reports that do fit the narrative win praise on social media, regardless of supporting evidence, and people who venture to question them are liable to be assailed with abuse.

A prominent example is the work of Vanessa Beeley, a supporter of the Assad regime whose reports from Syria have turned her into a social media celebrity. The Russian propaganda channel, RT, describes her as “an independent investigative journalist” and, in addition to her Russian TV appearances, she is associate editor of 21st Century Wire, the conspiracy theory website that publishes most of her work.

To her admirers on social media Beeley is almost a goddess and criticising her work is little short of blasphemy. She’s on the ground “putting the truth out there”, they say. She’s a brilliant reporter and a “real journalist”. She deserves a Pulitzer and possibly a Nobel Peace Prize too. Those singing her praises range from Katie Hopkins, the right-wing columnist and broadcaster, to Tim Hayward, a university professor who has “great respect” for her.

The truth, though, is that her reports from Syria are basically crap. To see why, let’s look in detail at one of her recent articles — a long one published by 21st Century Wire on April 8 and headed: “SYRIA: The Egregious Western Media ‘Chemical Weapon’ Fraud in Eastern Ghouta”.

Een aanrader dat artikel op Medium.com dat mooi de Modus Operandi aantoont van de Russische propagandisten.

[Bach]

Op de man spelen om de bal niet te hoeven zien. Uiteraard wordt iedereen die de Douma scam onderuit haalt een Russisch agent genoemd. Zelfs als een BBC journalist het doet (zie hierboven). Dat men zelfs niet een klein beetje twijfelt aan het officiële verhaal rond Douma toont wie hier de oorlogspropaganda eigenlijk verspreidt, en daarmee een weg naar vrede blokeert.

Over de Israëlische bombardementen op Syrië of Trumps pogingen het land uit te hongeren of het niet terugtrekken van illegale legers in dat land....daar zal je er Bellingcat propaganda outlet niet over horen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Op de man spelen om de bal niet te hoeven zien.

't is nogal moeilijk voetballen als uw tegenstrever niet wil sjotten...

[Bach]

Dit artikel is wel op zijn plaats in deze draad. Vind ik. De National Endowment For Democracy financiert Bellingcat. Wie is de NED eigenlijk?


Trojan Horse: The National Endowment for Democracy

...in feite een onderafdeling van de CIA.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wie is de NED eigenlijk?


Trojan Horse: The National Endowment for Democracy

...in feite een onderafdeling van de CIA.

Dat is de simplistische visie van Rusland, China, Venezuela en Egypte die natuurlijk contra democratie zijn.

In realiteit is het natuurlijk niet zo simpel.

Michael McFaul, die later amerikaans ambassadeur in Rusland zou worden tussen 2012 en 2014, probeerde het in 2004 eens uit te leggen.

https://carnegieendowment.org/public...16292&prog=zru

Events in Ukraine have inspired most people living in the free world. Ukrainian democrats stood together in the freezing cold to demand from their government what we citizens of democracies take for granted: the right to elect their leaders in free and fair elections. But not all observers of Ukraine's "Orange Revolution" are so elated. Instead of democracy's advance, some see a U.S.-funded, White House-orchestrated conspiracy to undermine Ukrainian sovereignty, weaken Russia's sphere of influence and expand Washington's imperial reach. These skeptics range from presidents Vladimir Putin of Russia, Alexander Lukashenko of Belarus and Hugo Chavez of Venezuela to Republican Rep. Ron Paul of Texas, columnist Patrick Buchanan, and left-wingers in the Nation and the Guardian.

This odd collection of critics is a little bit right and a whole lot wrong.

Did Americans meddle in the internal affairs of Ukraine? Yes. The American agents of influence would prefer different language to describe their activities -- democratic assistance, democracy promotion, civil society support, etc. -- but their work, however labeled, seeks to influence political change in Ukraine. The U.S. Agency for International Development, the National Endowment for Democracy and a few other foundations sponsored certain U.S. organizations, including Freedom House, the International Republican Institute, the National Democratic Institute, the Solidarity Center, the Eurasia Foundation, Internews and several others to provide small grants and technical assistance to Ukrainian civil society. The European Union, individual European countries and the Soros-funded International Renaissance Foundation did the same.

In the run-up to Ukraine's presidential vote this fall, these American and European organizations concentrated their resources on creating conditions for free and fair elections. Western organizations provided training and some direct assistance to the Committee of Ukrainian Voters, Ukraine's first-rate election-monitoring organization. Western funders pooled resources to sponsor two exit polls. Western foundations also provided assistance to independent media. Freedom House and others supported Znayu and the Freedom of Choice Coalition, whose members included the high-profile Pora student movement. And through their conferences and publications, these American organizations supported the flow of knowledge and contacts between Ukrainian democrats and their counterparts in Slovakia, Croatia, Romania and Serbia. The Organization for Security and Cooperation in Europe coordinated with several other European, U.S. and Canadian organizations to organize a major international monitoring effort of the election process. Formally, this help was nonpartisan, because the aim was to aid the electoral process. Yet most of these groups believed that a free and fair election would mean victory for Viktor Yushchenko. And they were right.

Did the U.S. government fund the Yushchenko campaign directly? Not to my knowledge. Both the International Republican Institute and the National Democratic Institute conducted training programs for Ukrainian political parties, some of which later joined the Yushchenko coalition. But in the years leading up to the 2004 votes, American ambassadors in Ukraine insisted that no U.S. government money could be provided to any candidate. Private sources of external funding and expertise aided the Yushchenko campaign. Likewise, U.S. and Russian public relations consultants worked with the Yushchenko campaign, just as U.S. and Russian public relations people were brought in to help his opponent, Viktor Yanukovych. In future elections Ukrainian officials might enforce more controls on foreign resources. But this kind of private, for-profit campaign advice occurs everywhere now, and Americans no longer control the market.

Did American money bring about the Orange Revolution? Absolutely not. The combination of a weak, divided and corrupt ancien régime and a united, mobilized and highly motivated opposition produced Ukraine's democratic breakthrough. Westerners did not create or control the Ukrainian democratic movement but rather supported its cause on the margins. Moreover, democracy promotion groups do not have a recipe for revolution. If the domestic conditions aren't ripe, there will be no democratic breakthrough, no matter how crafted the technical assistance or how strategically invested the small grants. In fact, Western democracy promoters work in most developing democracies in the world, yet democratic transitions are rare.

Do these American democracy assistance groups carry out the will of the Bush administration? Not really. One of the greatest myths about U.S. democracy efforts is that a senior White House official carefully choreographs the efforts of the National Endowment for Democracy or Freedom House. While they are perhaps supportive philosophically, policymakers at the White House and the State Department have had almost nothing to do with the design or implementation of American democracy assistance programs. In some countries, they clash with one another. I witnessed this as the National Democratic Institute's representative in Moscow during the last days of the Soviet Union: "They" -- the U.S. policymakers -- supported Mikhail Gorbachev; "we" worked with Democratic Russia, Gorbachev's opponents. The same divide is present in many countries today.

Does this kind of intervention violate international norms? Not anymore. There was a time when championing state sovereignty was a progressive idea, since the advance of statehood helped destroy empires. But today those who revere the sovereignty of the state above all else often do so to preserve autocracy, while those who champion the sovereignty of the people are the new progressives. In Ukraine, external actors who helped the people be heard were not violating the sovereignty of the Ukrainian people; they were defending it.

[Bach]

Het staat ver af van 'citizen journalism' indien je gefinancierd wordt door organisaties zoals NED.