Zijn religieuze mensen idioten?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil maar zeggen, de wandelaar beweert dat wij biologisch niet kunnen leven zonder taal. Maar onze niet zo heel verre voorouders hadden geen taal. Tenzij je natuurlijk het miauwen van een kat ook als taal beschouwt natuurlijk, ja. Op een zeker ogenblik moet je wijven aantrekken en dat aantrekken kan men een vorm van taal beschouwen.

Natuurlijk hadden die een taal. Hoe konden ze anders in groep overleven. Net zoals de apen een taal hebben of de vogels. Alle levende wezens die in groep leven hebben volgens mij een of andere taal. Vaneiges.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als we het hebben over de functie (niet het doel) van taal dan kunnen we niet heen om de stenen tafelen. Dan bedoel ik niet alleen de tafelen van Mozes maar ook die van Babylon en de Sumeriërs en de Perzen enzovoort. Ik denk dat je gelijk hebt dat taal fundamenteel is om strijd te overwinnen of te voorkomen. Dat is ook het doel van wetten. Het zwaard mag dan alleen nog gebruikt worden om de wetten in stand te houden. Welvaart is afhankelijk van wetten en wetshandhaving.

De Codex Hammurabi, samengesteld in ca. 1780 v.Chr., ook bekend als de code van Hammurabi is een van de oudste tot dusver gevonden wetboeken, en een van de best bewaarde voorbeelden van dit type document uit het antieke Mesopotamië. De tekst is casuïstisch, dat wil zeggen dat deze individuele gevallen of casussen behandelt volgens een patroon 'als ..., dan ...'. De codex van Hammurabi, koning van Babylonië (1792–1750 v.Chr.), is van groot belang geweest om tot een meer systematische studie te komen van het Babylonisch recht. Andere verzamelingen van wetten zijn de nog oudere Codex Ur-Nammu (ca. 2050 v.Chr.), de Codex Esnunna (ca. 1930 v.Chr.) en de Codex Lipit-Isjtar (ca. 1870 v.Chr.).

De Codex Ur-Nammu of code van Ur-Nammu is voor zover bekend de oudste overgebleven kleitablet met wetteksten. Het is geschreven in de Sumerische taal van de 21e eeuw v.Chr. Alhoewel in het voorwoord reeds de tekst wordt toegeschreven aan koning Ur-Nammu van Ur, is men het er tegenwoordig over eens dat de werkelijke oorsprong bij zijn zoon Shulgi gezocht moet worden.

De Judeeërs en Isreälieten (de joden) hebben dat samengevat in een morele vorm van de tien geboden van Mozes c.q. van God. (In welk schrift de vinger van God heeft geschreven blijft een raadsel. Joden hielden van raadsels, maar of ze dit raadsel hebben opgelost weet ik niet). Maar daarmee konden zij niet volstaan als wet voor een natie. Zelfs niet voor een natie van 1 stam. De Pentateuch bevat daarom veel wetten die casuistisch van aard zijn, zoals die van Hammurabi : "als ... dan ...". Tenslotte; het historische imperialisme, ook van de Joden, heeft ten doel om de mensheid te 'verenigen' als remedie tegen de verdeeldheid die ontstond door de Babylonische spraakverwarring. Wat overblijft is de vraag naar de legitimering van de Wet en verandering van de casuïstische wetten. Aan morele wetten kan men niet tornen. Die zijn heilig en verzet daartegen is taboe.

Dat is eigenlijk al een stadium verder: in de primitieve religieuze cultuur hebben die zaken nog geen moreel karakter in de eigenlijke zin van het woord. Het gaat dan nog puur om het eerbiedigen van de gedragspatronen die afgeleid worden uit het oergebeuren, de moord waarvan de scheppende kracht (waar de talige codering zelf haar vitaliteit aan ontleent) in rituele re-enachtments wordt gereactiveerd. Het gaat er niet zozeer om of die codering verder 'rechtvaardig' is, ze moet gewoon nauwgezet opgevolgd worden om in de sacrale gunst van de orde te leven.

Daarna komt het wettische stadium waarin bij het opstellen van de codering bewust de nadruk ligt op het onderlinge handelen zelf. De wet zelf wordt [i]als wet[i] de openbaring van de godheid via bv. Mozes, aanvankelijk ter promotie van één volk. Ik zou verder niet te veel 'idealisme' projecteren op eender welk imperialisme dat ooit bestaan heeft: natuurlijk werpen sinds Cyrus veroveraars zich op als verdedigers van een 'internationale' orde, maar wel degelijk vanuit hun eigen etnische 'uitverkorenheid' (terwijl in het evangelie bv. pas écht de superioriteit van de code zelf centraal staat, of die nu vertegenwoordigd wordt door een 'heiden', een tollenaar, een hoer, een Samaritaan of wie dan ook). De spraakverwarring draait meer om het gevaar dat bij het vervangen van God door een menselijke talige codering dit steeds het risico van desintegratie inhoudt.

Nu, na de wetten van gesofisticeerde volkeren (joden, Grieken etc.) heb je het nog hogere stadium van het christelijke ethos (los van elke associatie met kerkelijke noties, want de Kerk is maar een uitvloeisel van de christelijke beweging en met name gedragen door de dommere fracties daarbinnen). Het christelijke ethos gaat uit van het ethische individu in plaats van wetten. In principe 'mag alles' zolang het vanuit het inzicht (theoretisch en praktisch) in het goede gebeurt dat zich nooit in algemene wetten laat vatten. Dat wil niet zeggen dat er geen wetten nodig zijn: de wet blijft nodig als een handleiding voor het volk en zijn aandrijvers omdat het inzicht en het vermogen tot het goede (tot nader orde) zodanig zeldzaam zijn. De wet is het praktische equivalent van de parabel in de pedagogie: een manier om op een lager niveau het inzicht tegelijk over te dragen en te verbergen voor de 'dommere', zwakkere of jongere mens.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil maar zeggen, de wandelaar beweert dat wij biologisch niet kunnen leven zonder taal. Maar onze niet zo heel verre voorouders hadden geen taal. Tenzij je natuurlijk het miauwen van een kat ook als taal beschouwt natuurlijk, ja. Op een zeker ogenblik moet je wijven aantrekken en dat aantrekken kan men een vorm van taal beschouwen.

Ik bedoel: de mens heeft geen natuurlijk protectiemiddel tegen zijn eigen geweld. Op een gegeven moment komt dat zodanig tot uiting dat de menselijke gemeenschap daaraan ten onder zou gaan. De menselijke taal (verder dan het dierlijke signaal) is kunnen emergeren via het zondebokmechanisme*. Sindsdien heeft de mens nood aan het behoud (en idealiter verbetering) van een emergente talige orde. Ik beweer natuurlijk niet dat de mens zichzelf niet meer moet voortplanten als hij fysiek wil overleven. Ik beweer wel dat om niet aan het endemische geweld ten onder te gaan de mens in eerste instantie geleid wordt door de taal die hemzelf transformeert, een hogere doelmatigheid oplegt die de vervulling van primitievere noden (zoals voedsel) paradoxaal genoeg net verzekert - en meer dan 'willen winnen' - door ze enkel als BIJproduct, binnen de talige codering, te verzekeren. En daarnaast is er ruimte voor steeds meer daadwerkelijke 'luxe' als de kwaliteit van de code zelf verder groeit: schoonheid, waarheidsliefde, gemoedsrust,...

*Hier als het oergebeuren zoals gereconstrueerd door Girard, nog niet het latere ritueel bij de joden dat al een verdere evolutie is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk hadden die een taal. Hoe konden ze anders in groep overleven. Net zoals de apen een taal hebben of de vogels. Alle levende wezens die in groep leven hebben volgens mij een of andere taal. Vaneiges.

Toemaatje.

"Lang werd gedacht dat de ontwikkeling van taal uniek is voor de mens. Maar er worden steeds meer ingewikkelde diercommunicatiesystemen ontdekt. Zo gebruiken chimpansees minstens 66 gebaren die gebruikt worden om 19 verschillende boodschappen over te brengen. Sommige gebaren kunnen meerdere betekenissen hebben, anderen zijn wel specifiek. Niet alleen apen, ook andere dieren gebruiken bepaalde eigenschappen van taal om zich uit te drukken. Dit betreft altijd zeer intelligente dieren die in groepen leven, zoals apen. Een ander voorbeeld zijn prairiehonden, middelgrote knaagdieren die in enorme groepen leven. De grootste groep die ooit is gevonden telde 400 miljoen (!) exemplaren in een gebied zo groot als Nederland. Prairiehonden hebben een goed ontwikkeld vocaal vermogen, al is niet geheel duidelijk hoe dicht deze communicatie tegen een echte taal ligt."


Als het over dieren gaat gebruikt men niet zo graag de term 'taal'. Dan spreekt men liever over 'communicatiemiddel' en dergelijke. Alleen de mens zou echt een 'taal' hebben, zo luidt het. Stilletjes aan is men hiervan terug aan het komen door meer kennis over de communicatie tussen en bij dieren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is eigenlijk al een stadium verder: in de primitieve religieuze cultuur hebben die zaken nog geen moreel karakter in de eigenlijke zin van het woord. Het gaat dan nog puur om het eerbiedigen van de gedragspatronen die afgeleid worden uit het oergebeuren, de moord waarvan de scheppende kracht (waar de talige codering zelf haar vitaliteit aan ontleent) in rituele re-enachtments wordt gereactiveerd. Het gaat er niet zozeer om of die codering verder 'rechtvaardig' is, ze moet gewoon nauwgezet opgevolgd worden om in de sacrale gunst van de orde te leven.

Dat begrijp ik niet. Elke (primitieve religieuze) cultuur steunt op een moreel besef. Dat is dan misschien nog niet geformuleerd in taal maar wel in natuurlijk en aangeleerd gedrag.

Waär komt het idee van een 'oergebeuren, de moord als scheppende kracht' vandaan? Dat ken ik niet. Dat idee lijkt mij strijdig met de Joodse opvatting over de broedermoord. Kain werd daarop uit de gemeenschap verdreven. Dat is al de moraal van de tien geboden.

Daarna komt het wettische stadium waarin bij het opstellen van de codering bewust de nadruk ligt op het onderlinge handelen zelf. De wet zelf wordt [i]als wet[i] de openbaring van de godheid via bv. Mozes, aanvankelijk ter promotie van één volk. Ik zou verder niet te veel 'idealisme' projecteren op eender welk imperialisme dat ooit bestaan heeft: natuurlijk werpen sinds Cyrus veroveraars zich op als verdedigers van een 'internationale' orde, maar wel degelijk vanuit hun eigen etnische 'uitverkorenheid' (terwijl in het evangelie bv. pas écht de superioriteit van de code zelf centraal staat, of die nu vertegenwoordigd wordt door een 'heiden', een tollenaar, een hoer, een Samaritaan of wie dan ook). De spraakverwarring draait meer om het gevaar dat bij het vervangen van God door een menselijke talige codering dit steeds het risico van desintegratie inhoudt.

Geschreven wetten zijn nodig zodra er grote gemeenschappen ontstaan en persoonlijk eigendom en de stadsstaat met een administeatie. Morele wetten zijn ongeschreven. Ze ontstaan pas in (de Joodse) legenden. Volgens de ene legende zijn de stenen tafelen van Mozes verloren gegaan toen hij ze kapot gooide. Volgens een andere legende heeft God ze een tweede keer opgeschreven en werden ze verborgen in de Ark des Verbonds.

Nu, na de wetten van gesofisticeerde volkeren (joden, Grieken etc.) heb je het nog hogere stadium van het christelijke ethos (los van elke associatie met kerkelijke noties, want de Kerk is maar een uitvloeisel van de christelijke beweging en met name gedragen door de dommere fracties daarbinnen). Het christelijke ethos gaat uit van het ethische individu in plaats van wetten. In principe 'mag alles' zolang het vanuit het inzicht (theoretisch en praktisch) in het goede gebeurt dat zich nooit in algemene wetten laat vatten. Dat wil niet zeggen dat er geen wetten nodig zijn: de wet blijft nodig als een handleiding voor het volk en zijn aandrijvers omdat het inzicht en het vermogen tot het goede (tot nader orde) zodanig zeldzaam zijn. De wet is het praktische equivalent van de parabel in de pedagogie: een manier om op een lager niveau het inzicht tegelijk over te dragen en te verbergen voor de 'dommere', zwakkere of jongere mens.

Dat zie ik anders. Dat christelijkee ethos staaat in dienst van ideaal hiernamaals: "het Koninkrijk Gods". Daarnaast moet de christen werken voor zijn brood en aan Caesar geven wat Caesar toekomt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat begrijp ik niet. Elke (primitieve religieuze) cultuur steunt op een moreel besef. Dat is dan misschien nog niet geformuleerd in taal maar wel in natuurlijk en aangeleerd gedrag.

Waär komt het idee van een 'oergebeuren, de moord als scheppende kracht' vandaan? Dat ken ik niet. Dat idee lijkt mij strijdig met de Joodse opvatting over de broedermoord. Kain werd daarop uit de gemeenschap verdreven. Dat is al de moraal van de tien geboden.



Geschreven wetten zijn nodig zodra er grote gemeenschappen ontstaan en persoonlijk eigendom en de stadsstaat met een administeatie. Morele wetten zijn ongeschreven. Ze ontstaan pas in (de Joodse) legenden. Volgens de ene legende zijn de stenen tafelen van Mozes verloren gegaan toen hij ze kapot gooide. Volgens een andere legende heeft God ze een tweede keer opgeschreven en werden ze verborgen in de Ark des Verbonds.



Dat zie ik anders. Dat christelijkee ethos staaat in dienst van ideaal hiernamaals: "het Koninkrijk Gods". Daarnaast moet de christen werken voor zijn brood en aan Caesar geven wat Caesar toekomt.

De poster volgt de traditionele indeling of een mogelijk historisch verloop zoals die ons een hele tijd of in bepaalde milieus werd opgedist. Maar er zijn toch ogen en haken aan. Of het zo is gegaan is zoals het traditioneel wordt voorgesteld ,is nog een andere zaak. Het kan maar zeker is het niet.


Wat Caesar betreft: hem komt niets toe, zoals ik ooit eens heb uitgelegd. Volkomen verkeerde uitleg die men ons altijd gaf.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat begrijp ik niet. Elke (primitieve religieuze) cultuur steunt op een moreel besef. Dat is dan misschien nog niet geformuleerd in taal maar wel in natuurlijk en aangeleerd gedrag.

Er zijn natuurlijke neigingen natuurlijk, maar die zijn blind, zwak en worden overruled door de codering, denk aan het offeren van eerstgeborenen. Als ik spreek over wetten en ethiek, dan gaat het me om stadia waarin die dingen een bewust aandachtspunt zijn in de omgang met en verfijning van de code. Dan zit je al duizenden jaren verder.

Waär komt het idee van een 'oergebeuren, de moord als scheppende kracht' vandaan? Dat ken ik niet. Dat idee lijkt mij strijdig met de Joodse opvatting over de broedermoord. Kain werd daarop uit de gemeenschap verdreven. Dat is al de moraal van de tien geboden.

Die 'moraal' is al van latere datum: oorspronkelijk is de broedermoord legitiem en heeft de moordenaar 'gelijk', zoals in Romulus en Remus. Voor de uitwerking verwijs ik naar Girard, want anders moet ik hier een boek schrijven, bv. La violence et le sacré of Les choses cachées depuis la fondation du monde. (Die broedermoord is verder een toegespitst symbool natuurlijk; want bv. Romulus en Remus waren aanvoerders van rivaliserende clans.)

Geschreven wetten zijn nodig zodra er grote gemeenschappen ontstaan en persoonlijk eigendom en de stadsstaat met een administeatie. Morele wetten zijn ongeschreven. Ze ontstaan pas in (de Joodse) legenden. Volgens de ene legende zijn de stenen tafelen van Mozes verloren gegaan toen hij ze kapot gooide. Volgens een andere legende heeft God ze een tweede keer opgeschreven en werden ze verborgen in de Ark des Verbonds.

Dat is allemaal herschreven vanaf de Babylonische ballingschap he. In die ark zat trouwens oorspronkelijk wellicht een afgodsbeeld. De moraliteit - niet gewoon een wet dus - zit verder wellicht eerder bij de Perzen al en pas later bij de joden.

Dat zie ik anders. Dat christelijkee ethos staaat in dienst van ideaal hiernamaals: "het Koninkrijk Gods". Daarnaast moet de christen werken voor zijn brood en aan Caesar geven wat Caesar toekomt.

Wel ja, zoals ik zei: de onbevoegden zijn met het evangelie aan de haal gegaan en ze hebben er fantaisistische nonsens, zoals een 'hiernamaals' op geprojecteerd omdat ze de figuurlijke betekenis niet snapten (hetzelfde gebeurde in de 'interpretatie' van de Gatha's). In het evangelie van Thomas wordt er feestelijk gelachen met het 'hiernamaals'. Wat Caesar betreft: dat is een TIJDELIJK iets. Het heeft geen zin om bij de politiek te beginnen, want dan eindig je zoals het communisme (ondanks de lovenswaardige aspecten daarin) of de Joodse Opstand etc.

[Der Wanderer]

Nog een aanvulling: men moet echt het idee verlaten van een in se tot ethiek tenderende mensheid. Als de hogere ethiek een kans wil hebben, moet je net alle illusies daarover laten vallen, paradoxaal genoeg. Anders beland je in zwakke compromissen die geen standhouden (zoals 'mensenrechten' etc.). Ook de religie in haar primitieve vormen staat altijd aan de kant van het massale, heilige geweld dat precies door te triomferen zijn goddelijkheid bewijst. Nog in zaken als de Mahabharata kan je dat herkennen, ondanks de hele metafysische saus erover: Arjuna vraagt zich af waarom hij in godsnaam een hele tak van zijn familie moet afslachten, een reactie die wij misschien 'evident' vinden. Krishna - onder die genoemde metafysische saus - zegt echter: gij onnozelaar, begin met vechten.

Daarmee is niet in strijd dat de religie het geweld tegelijk wil minimaliseren, maar gedurende het grootste deel van de geschiedenis betekent dat vooral het kanaliseren, aan de 'goede' kant ervan staan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Er zijn natuurlijke neigingen natuurlijk, maar die zijn blind, zwak en worden overruled door de codering, denk aan het offeren van eerstgeborenen. Als ik spreek over wetten en ethiek, dan gaat het me om stadia waarin die dingen een bewust aandachtspunt zijn in de omgang met en verfijning van de code. Dan zit je al duizenden jaren verder.



Die 'moraal' is al van latere datum: oorspronkelijk is de broedermoord legitiem en heeft de moordenaar 'gelijk', zoals in Romulus en Remus. Voor de uitwerking verwijs ik naar Girard, want anders moet ik hier een boek schrijven, bv. La violence et le sacré of Les choses cachées depuis la fondation du monde. (Die broedermoord is verder een toegespitst symbool natuurlijk; want bv. Romulus en Remus waren aanvoerders van rivaliserende clans.)



Dat is allemaal herschreven vanaf de Babylonische ballingschap he. In die ark zat trouwens oorspronkelijk wellicht een afgodsbeeld. De moraliteit - niet gewoon een wet dus - zit verder wellicht eerder bij de Perzen al en pas later bij de joden.



Wel ja, zoals ik zei: de onbevoegden zijn met het evangelie aan de haal gegaan en ze hebben er fantaisistische nonsens, zoals een 'hiernamaals' op geprojecteerd omdat ze de figuurlijke betekenis niet snapten (hetzelfde gebeurde in de 'interpretatie' van de Gatha's). In het evangelie van Thomas wordt er feestelijk gelachen met het 'hiernamaals'. Wat Caesar betreft: dat is een TIJDELIJK iets. Het heeft geen zin om bij de politiek te beginnen, want dan eindig je zoals het communisme (ondanks de lovenswaardige aspecten daarin) of de Joodse Opstand etc.

Dat is nog maar de vraag. Vrij recent vergelijkend taalonderzoek tussen de Joodse tora en de Samaritaanse tora wijst uit dat de huidige Tora in grote mate steunt op de Samaritaanse tora. En de Samaritaanse tora is de oudste want hij dateert van vóór de Babylonische gevangenschap. Hier werd er niet zoveel 'her'schreven zo te zien.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag. Vrij recent vergelijkend taalonderzoek tussen de Joodse tora en de Samaritaanse tora wijst uit dat de huidige Tora in grote mate steunt op de Samaritaanse tora. En de Samaritaanse tora is de oudste want hij dateert van vóór de Babylonische gevangenschap. Hier werd er niet zoveel 'her'schreven zo te zien.

Wel ja, het is wellicht een compromis tussen beide ja, al speelt de Judese component ten tijde van Josia (cf. Deuteronomium) natuurlijk ook een cruciale rol (vandaar de diabolisering van het noorden in de historische werken). Dat is ook van voor de ballingschap. Maar uiteraard is men dat blijven redigeren he.

Wat ik wil zeggen, is dat de 'hogere' aspecten vooral later zijn toegevoegd, zoals in Genesis. Daarnaast zijn de verhalen over Mozes en zo (die effectief van oorsprong meer uit het noorden zouden komen, het noorden dat lange tijd ook beschaafder was dan het zuiden, mede door de contacten met de Feniciers etc.) natuurlijk geen historisch verslag, zoals er zeer wellicht nooit een rijk van Salomo bestond.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel ja, het is wellicht een compromis tussen beide ja, al speelt de Judese component ten tijde van Josia (cf. Deuteronomium) natuurlijk ook een cruciale rol (vandaar de diabolisering van het noorden in de historische werken). Dat is ook van voor de ballingschap. Maar uiteraard is men dat blijven redigeren he.

Wat ik wil zeggen, is dat de 'hogere' aspecten vooral later zijn toegevoegd, zoals in Genesis. Daarnaast zijn de verhalen over Mozes en zo (die effectief van oorsprong meer uit het noorden zouden komen, het noorden dat lange tijd ook beschaafder was dan het zuiden, mede door de contacten met de Feniciers etc.) natuurlijk geen historisch verslag, zoals er zeer wellicht nooit een rijk van Salomo bestond.

De thorah van de Samaritanen is deze van het rijk Israel, het verenigde rijk .De huidige thorah van de Joden is de thora van Juda, zo dacht men lange tijd. Totdat men in de grotten van Qumran een zeer oude tekst ontdekte van het geheel of gedeelte van de joodse thorah. En die bleek verrassend veel overeenkomsten te bevatten met de Samaritaanse thorah.

Wat Salomo betreft. Archeologische opgravingen in Jeruzalem in de lagen die zouden moeten dateren uit de tijd van Salomon geven geen enkel bewijs dat er ooit een groot gebouw of tempel heeft gestaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Er zijn natuurlijke neigingen natuurlijk, maar die zijn blind, zwak en worden overruled door de codering, denk aan het offeren van eerstgeborenen. Als ik spreek over wetten en ethiek, dan gaat het me om stadia waarin die dingen een bewust aandachtspunt zijn in de omgang met en verfijning van de code. Dan zit je al duizenden jaren verder.

Bewust of onbewust, gecodeerd of niet, onze neigingen zijn nmm nooit onnatuurlijk. Het idee onnatuurlijk is pas mogelijk voor een bewust en talig wezen. Een wezen dat oordeelt over goed en kwaad over plicht en recht en een pikorde. De ganzenpas die ik hiervoor beschreef verloopt voor zo ver mij bekend zonder codering en idee van hiërarchie. Als wij dat nabootsen in een processie dan lopen de notabelen voorop en het plebs komt achteraan. Zelfs in gezinnen overheerst de idee van hiërarchie en naijver tussen kinderen.

Die 'moraal' is al van latere datum: oorspronkelijk is de broedermoord legitiem en heeft de moordenaar 'gelijk', zoals in Romulus en Remus. Voor de uitwerking verwijs ik naar Girard, want anders moet ik hier een boek schrijven, bv. La violence et le sacré of Les choses cachées depuis la fondation du monde. (Die broedermoord is verder een toegespitst symbool natuurlijk; want bv. Romulus en Remus waren aanvoerders van rivaliserende clans.)

Romulus en Remus ken ik van de Viris Illustribus van Francesco Petrarca. Ze hadden ruzie over de bouw van de muren van Rome. Dat hij een voorbeeld gaf van de legitimering van broedermoord lijkt mij sterk.

Dat is allemaal herschreven vanaf de Babylonische ballingschap he. In die ark zat trouwens oorspronkelijk wellicht een afgodsbeeld. De moraliteit - niet gewoon een wet dus - zit verder wellicht eerder bij de Perzen al en pas later bij de joden.

Dat denk ik niet. De moraliteit zit in de oude verhalen van Abraham en Izaäk en Jacob en Jozef en zijn broers. Die is niet gecodeerd maar wel talig. Dat is heden ook zo. Een verhaal zonder moraal is geen verhaal.

[/quote]Wel ja, zoals ik zei: de onbevoegden zijn met het evangelie aan de haal gegaan en ze hebben er fantaisistische nonsens, zoals een 'hiernamaals' op geprojecteerd omdat ze de figuurlijke betekenis niet snapten (hetzelfde gebeurde in de 'interpretatie' van de Gatha's). In het evangelie van Thomas wordt er feestelijk gelachen met het 'hiernamaals'. Wat Caesar betreft: dat is een TIJDELIJK iets. Het heeft geen zin om bij de politiek te beginnen, want dan eindig je zoals het communisme (ondanks de lovenswaardige aspecten daarin) of de Joodse Opstand etc.[/quote]

Ik geloof dat de Jezusbeweging bedacht is door Flavius Josephus in Rome, einde eerste eeuw. Hij had de kennis en vaardigheden en de joodse geschriften in bewaring.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk hadden die een taal. Hoe konden ze anders in groep overleven. Net zoals de apen een taal hebben of de vogels. Alle levende wezens die in groep leven hebben volgens mij een of andere taal. Vaneiges.

Juist ja, dat was mijn kat waar ik over sprak. Ik heb inderdaad een speciale kat "le chat qui parle" zoals een meisje in het dag ziekenhuis voor kinderen, dat mijn buur is, haar noemt, die inderdaad heel expressief kan miauwen en duidelijk maken wat ze wil: eten, drinken, de deur open doen, een knuffel krijgen...

Maar om dat "taal" te noemen is er wat over. Communicatie, ja. Zoals "tanden laten zien", "meppen geven", "brullen", "janken"....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja, dat was mijn kat waar ik over sprak. Ik heb inderdaad een speciale kat "le chat qui parle" zoals een meisje in het dag ziekenhuis voor kinderen, dat mijn buur is, haar noemt, die inderdaad heel expressief kan miauwen en duidelijk maken wat ze wil: eten, drinken, de deur open doen, een knuffel krijgen...

Maar om dat "taal" te noemen is er wat over. Communicatie, ja. Zoals "tanden laten zien", "meppen geven", "brullen", "janken"....

U bent misschien niet bekwaam genoeg om kattentaal te begrijpen. Al aan gedacht? Stilaan komt men tot het besef door wetenschappelijk onderzoek dat dieren meer communiceren met mekaar dan aanvankelijk werd gedacht en dat ze zelfs relatief ingewikkelde communicatiesystemen gebruiken.

"Vogels verdelen hun ouderlijke taken door met elkaar te praten. Dat hebben wetenschappers van Deakin University in Melbourne, Australië, ontdekt. Dr. Mylene Mariette, die het onderzoek leidde, benadrukte dat dit onderzoek een belangrijke stap is om te leren begrijpen hoe samenwerking tussen dieren zich heeft ontwikkeld."
(Animals Today)



Vogelzang is primitieve taal
"Vogels gebruiken hun prachtige zang als communicatie. Zo kunnen ze eenvoudige boodschappen overbrengen naar soortgenoten. Volgens Nederlandse onderzoekers kun je het zelfs taal noemen."
(Faqt)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bewust of onbewust, gecodeerd of niet, onze neigingen zijn nmm nooit onnatuurlijk. Het idee onnatuurlijk is pas mogelijk voor een bewust en talig wezen. Een wezen dat oordeelt over goed en kwaad over plicht en recht en een pikorde. De ganzenpas die ik hiervoor beschreef verloopt voor zo ver mij bekend zonder codering en idee van hiërarchie. Als wij dat nabootsen in een processie dan lopen de notabelen voorop en het plebs komt achteraan. Zelfs in gezinnen overheerst de idee van hiërarchie en naijver tussen kinderen.

Het punt is dat wij dat dus niet zo rechtstreeks doen. Het menselijke mimetisme legt zich van nature niet meer neer bij eender welke vorm van hiërarchie. De positie van elke 'meerdere', zelfs van elke mens die naar iets grijpt en daardoor het verlangen wekt om dat ook te doen, daagt de anderen uit om die opzij te schuiven. Dat is een bijproduct van het leervermogen dat immers ook mimetisch is (snel bijleren door imitatie, ook van toevallige innovaties). Wij hebben om alsnog in een hiërarchie te leven een (emergent-)talige interface nodig, een code die ons onttrekt aan het directe contact dat bij de mens altijd ertoe tendeert om te ontaarden in tomeloos geweld.

Romulus en Remus ken ik van de Viris Illustribus van Francesco Petrarca. Ze hadden ruzie over de bouw van de muren van Rome. Dat hij een voorbeeld gaf van de legitimering van broedermoord lijkt mij sterk.

Het is omgekeerd: het is de moord die onderliggend legitimerend werkt.

Er zijn twee versies van dat verhaal bij Livius. De eerste is dat er een clan is onder Romulus en een clan onder Remus. Die van Romulus wint en Remus wordt vertrappeld.

De andere versie houdt in dat Romulus een muur gebouwd had waar Remus als een plaagstaart overheen sprong. Romulus schakelt Remus hierop uit.

Die twee versies tonen goed aan hoe een mythe werkt. In het waarschijnlijkere verhaal is het de moord die legitimiteit verschaft aan de winnaar. Die legitimiteit wordt teruggeprojecteerd naar de toestand van voor het gevecht in de mythe: Remus als degene die 'de orde' niet respecteert. Maar die orde komt in werkelijkheid pas tot stand DOOR REMUS UIT TE SCHAKELEN. Dus: wat in feite gewoon een lynchpartij is, wordt in de mythe weergegeven als een 'rechtmatige straf'.

Je ziet iets soortgelijks bij Kaïn en Abel. "God" biedt daar ook bescherming aan de moordenaar. Maar er is een morele dimensie aan toegevoegd: de moord als fundament wordt afgekeurd. Het is een combinatie van realisme in verband met de mens als moordenaar en het begin van een evolutie in de richting van een hogere mensheid die het vechten zelf overwint.

Dat denk ik niet. De moraliteit zit in de oude verhalen van Abraham en Izaäk en Jacob en Jozef en zijn broers. Die is niet gecodeerd maar wel talig. Dat is heden ook zo. Een verhaal zonder moraal is geen verhaal.

Dat snap ik niet. De (menselijke) taal is toch inherent een code? Het is wel zo dat er in Genesis een morele dimensie zit maar Genesis dateert grotendeels wellicht al uit de Perzische tijd, dus vrij laat in de geschiedenis. Verhalen bij primitieve volkeren hebben als functie om de leugens van de massa over haar eigen geweld te herhalen en nieuw geweld te ondersteunen tegen de vijanden binnen en buiten de meute. Eender welke Hollywood-film is daar een moderne variant van.

Ik geloof dat de Jezusbeweging bedacht is door Flavius Josephus in Rome, einde eerste eeuw. Hij had de kennis en vaardigheden en de joodse geschriften in bewaring.

Die Jezus-figuur is aangewend door intellectuelen om een boodschap de wereld in te sturen he. En de minder begaafden lezen dat als het relaas van een goddelijke held die eens eventjes uit de doden op komt staan etc. Terwijl het in wezen een parodie op de mythe is enerzijds (doordat partij gekozen wordt TEGEN de leugens van de meute en haar geweld) en anderzijds de grondslag van een hogere code, de evangelische ethiek die leidt tot het 'eeuwig leven' (dus ontstegen aan de logica van het elkaar uitmoorden en tegelijk leven op een hoger niveau: niet meer de mens als mislukt beest, maar de hogere, in en naar waarheid levende mens).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om twee redenen:
-'God' zoals we hem proberen te definiëren, is niet te kennen. En dus ook niet te definiëren.
-'Heilig' is een begrip dat we evenmin echt kunnen definiëren.

'God is heilig' heeft dus maar weinig betekenis.

We zeggen dus eigenlijk met die laatste zin: '? = ?'.

Heilig valt zeker te definiëren: God is heilig, daar Hij zondeloos is. Dat is de wezenlijke draagwijdte van het woord.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heilig valt zeker te definiëren: God is heilig, daar Hij zondeloos is. Dat is de wezenlijke draagwijdte van het woord.

Nu weet ik nog niets. We gaan het u gemakkelijk maken: geef eens uw definitie van 'heilig'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu weet ik nog niets. We gaan het u gemakkelijk maken: geef eens uw definitie van 'heilig'.

Wie het wil weten, heeft het gelezen. Er staat immers al te lezen: heilig is zonder zonde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie het wil weten, heeft het gelezen. Er staat immers al te lezen: heilig is zonder zonde.

Dan klopt het niet. Immers, de zieke die moedig zijn ziekte draagt wordt door uw paus ook 'heilig' genoemd. Maar dat wil niet zeggen dat hij daarom zondeloos is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan klopt het niet. Immers, de zieke die moedig zijn ziekte draagt wordt door uw paus ook 'heilig' genoemd. Maar dat wil niet zeggen dat hij daarom zondeloos is.

Niemand wordt door zijn daden heilig. Wel door Gods genade, daar Hij de bron van heiligheid is. Enkel Hij is zondeloos.