Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoelde: is het effect niet totaal, (komma) natuurlijk.

"is het effect niet totaal, zoals vanzelfsprekend is."

aja!

Amaai, hoe een zin een gans andere betekenis krijgt, gewoon door een komma weg te laten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het enige wat we weten is dat een pakket van maatregelen inclusief lockdown een groot effect heeft gehad. Lag dat aan de lockdown of aan mildere maatregelen?... niet duidelijk

Maar nog eens, waar haal je dat vandaan, dat dat een effect gehad heeft ?

Zoals ik al zegde, we kunnen dat voorlopig nog niet totaal uitsluiten, maar er zijn toch nu al meer argumenten te vinden voor een natuurlijk uitrazen, eerder dan een stevige rem, nee ?

NERGENS zien we grote delen van de bevolking ziek worden. OVERAL is dat beperkt tot minder dan een tiende van de bevolking. Dat is toch eerder een aanwijzing dat dat een natuurlijk verloop is ?

Nog eens, geen bewijs. Maar ik zie NERGENS een bewijs dat het niet zo is.

Ik zie nergens een serieus weer omhoog gaan als DE werkende maatregel opgeheven wordt. Je zou toch denken dat ze ERGENS prijs moeten hebben, als het de maatregelen zijn die het deksel op de pan houden he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Aangezien die mogelijkheid logisch bestaat, en niet eens ver gezocht is, zie ik helemaal niet hoe het zo "overduidelijk" is dat die maatregelen gewerkt hebben, gezien men heel goed situaties kan bedenken waar ze niks gedaan hebben.

"overduidelijk" is uw vorm van "zekerheid" he. Dus waar haal jij die zekerheid vandaan, gezien er geen enkele empirische aanwijzing is daarvoor ?

In geen enkel land, hoe weinig maatregelen er ook genomen worden, lijkt ergens 40% van de bevolking ziek te worden. Hoe komt dat ? Dat zou nochtans "overduidelijk" het geval moeten zijn in landen waar men "onvoorzichtig" is geweest, nee ?

Ik pik dit er even uit.

voor een goed begrip, je stelt dat zelfs als je maatregelen clustert tot "interventie" (dus niet tracht te isoleren voor effect van lockdown, verbod grote evenementen, sluiten horeca,...) DAN NOG is uw beoordeling dat die een bijna onzichtbaar effect hadden.

Juist?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik pik dit er even uit.

voor een goed begrip, je stelt dat zelfs als je maatregelen clustert tot "interventie" (dus niet tracht te isoleren voor effect van lockdown, verbod grote evenementen, sluiten horeca,...) DAN NOG is uw beoordeling dat die een bijna onzichtbaar effect hadden.

Juist?

ok, al geantwoord in uw vorige post

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je hebt enkel en alleen een punt als je groepsimmuniteit met minstens 60% blootstelling als een onvermijdelijke finaliteit beschouwt. Waarom ga je uit van dat vast uitgangspunt?

Omdat die "60%" enkel maar van een contrafactueel model komt (een puur SIR model met maagdelijke en besmettelijke bevolking) dat overal faalde als we het op de data wilden fitten.

Het is goed mogelijk dat 10% zieken groepsimmuniteit oplevert als de bevolking niet maagdelijk was (cross immuniteit) of complexere dynamieken had (mijn paper bvb).

Maar waarom een epidemie uiteindelijk moet uitrazen ? Omdat ik denk dat een maatschappij niet "onbeperkt in de tijd" maatregelen kan nemen: dat is de moeite niet waard hiervoor. En op het moment dat die maatschappij willens nillens terug naar "normaliteit" komt, zal de epidemie haar groepsimmuniteit bereiken. Het ENIGE wat daar iets kan aan doen is een vaccin, maar ik ging ervan uit dat dat vaccin nog meer dan een jaar weg is, en dat geen enkele maatschappij een jaar "nieuw normaal" zou willen ondergaan, en dus op een zeker ogenblik, de brui zou geven aan ALLE maatregelen, en een gigantische lockdown party houden wegens totaal beu.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens, waar haal je dat vandaan, dat dat een effect gehad heeft ?

Zoals ik al zegde, we kunnen dat voorlopig nog niet totaal uitsluiten, maar er zijn toch nu al meer argumenten te vinden voor een natuurlijk uitrazen, eerder dan een stevige rem, nee ?

Nee, er zijn meer aanwijzingen dat interventie impact hadden, dan dat er aanwijzingen zijn dat interventies geen impact hadden.
(ik ga het systematisch interventie noemen nu, om definitie-discussie over "lockdown" te vermijden)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

NERGENS zien we grote delen van de bevolking ziek worden. OVERAL is dat beperkt tot minder dan een tiende van de bevolking. Dat is toch eerder een aanwijzing dat dat een natuurlijk verloop is ?

Nog eens, geen bewijs. Maar ik zie NERGENS een bewijs dat het niet zo is.

Ik zie nergens een serieus weer omhoog gaan als DE werkende maatregel opgeheven wordt. Je zou toch denken dat ze ERGENS prijs moeten hebben, als het de maatregelen zijn die het deksel op de pan houden he.

Ik zou precies Brazil & VS nog even afwachten. Brazil zit nog altijd op z'n piek (en dat zelfs nog met alle twijfels over de cijfers daar...)

Eens zien naar de excess mortality data zodra die er is. Die liegen niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, er zijn meer aanwijzingen dat interventie impact hadden, dan dat er aanwijzingen zijn dat interventies geen impact hadden.
(ik ga het systematisch interventie noemen nu, om definitie-discussie over "lockdown" te vermijden)

Ik zie die nergens. Ik denk dat die enkel komen van vergelijkingen met contra factuele voorspellingen. Ik zie nergens plekken waar 60% van de bevolking ziek werd.

Ik zou precies Brazil & VS nog even afwachten. Brazil zit nog altijd op z'n piek (en dat zelfs nog met alle twijfels over de cijfers daar...)

Brazilie doet het voorlopig beter dan Belgie, maar ze hebben daar het seizoen tegen. En nee, we gaan niet leuteren over factoren 2 of 3.

Bon:

https://www.nytimes.com/interactive/...ng-deaths.html

Peru (lockdown ! ) heeft dus een onderrapportering van een factor 4 ongeveer, Brazilie (geen lockdown) een factor 3. Als we die factoren in rekening brengen, dan benen ze ons bij. Merk op dat ze perfect gelijklopend zijn.

Het gaat echter niet over de absolute cijfers, maar over de tijdsevolutie. De evolutie in Z Amerika is veel en veel trager dan bij ons. Maar uiteindelijk zullen ze ook maar op een kleine fractie van de bevolking uitkomen.

In de USA gaan ze ook niet naar 2 miljoen doden gaan he.

[groteAntwerpseGust]

Geen idee of iemand deze mooie samenvatting met veel extra links al gelezen heeft.

Mijn conclusie is dat Corona niet veel dodelijker is dan een sterke jaarlijkse griep. Dat meer dan waarschijnlijk de meerderheid van de bevolking van nature al resistent is tegen het virus.
Dit wil ook zeggen dat in landen waar men al een deftige piek heeft gehad groeps immuniteit (bijna) bereikt is en er dus geen vrees moet zijn voor een tweede golf.
Landen die heel succesvol waren in het onderdrukken van de eerste golf moeten een "tweede" golf nog wel door uiteraard.

Ik wil nog voorzichtig zijn, en enkel beginnen met buitenshuis alle maatregelen af te schaffen. Ik wil zelfs nog een extra week wachten om aan te tonen dat er geen piek is tengevolge van de betogingen in verschillende landen.

[groteAntwerpseGust]

Ik wil nog eens terugkomen op het aantal vals positieve testen. volgens deze bron het percentage vals positieve tests zelfs bij cellen zonder aanwezig virus (geen covid, geen andere corona virus) het percentage vals positieven 1,4%.
In België worden er nu dagelijks 8000 - 10000 tests afgenomen, alle positieve gevallen kunnen dus vals positief zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Ik wil nog eens terugkomen op het aantal vals positieve testen. volgens deze bron het percentage vals positieve tests zelfs bij cellen zonder aanwezig virus (geen covid, geen andere corona virus) het percentage vals positieven 1,4%.
In België worden er nu dagelijks 8000 - 10000 tests afgenomen, alle positieve gevallen kunnen dus vals positief zijn.

Zoals ik daar al een paar keer op gereageerd heb: dan kan Australie nooit aan een ratio van 3300 testen per positief resultaat gekomen zijn.

Nu, we zullen wel zien, he, of die verhouding blijft steken op 70 testen per positief geval.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Geen idee of iemand deze mooie samenvatting met veel extra links al gelezen heeft.

das al de tweede keer dat die link passeert. Veel gecherrypick, en vooral outdated info terug te vinden (en nee, 80% van de coronabesmetten zijn niet asymptomatisch, en aerosols zijn wel verantwoordelijk voor de verspreiding van het virus, en dat zijn slechts de eerste 2 "feiten" die ik aangeklikt heb)

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

das al de tweede keer dat die link passeert. Veel gecherrypick, en vooral outdated info terug te vinden (en nee, 80% van de coronabesmetten zijn niet asymptomatisch, en aerosols zijn wel verantwoordelijk voor de verspreiding van het virus, en dat zijn slechts de eerste 2 "feiten" die ik aangeklikt heb)

Mijn excuses, ik zal hem vorige keer gemist hebben.

[patrickve]

Trouwens, om hierop voort te gaan:

Een kleine geleden hadden we gemiddeld 300 bevestigde besmettingen per dag, vandaag hebben we rond de 10 doden per dag. Dat betekent dat we nog steeds maar ongeveer 1/3 of zelfs 1/6 van het werkelijk aantal besmettingen vaststellen, als we respectievelijk aannemen dat de CFR 1% of 0.5% is.

[Diego Raga]

Ondertussen in Nederland:

"De effecten van de demonstraties tegen racisme in Amsterdam en Rotterdam op de verspreiding van het coronavirus, nu ongeveer twee weken geleden, lijken vooralsnog niet groot. Bij de GGD in Amsterdam hebben zich zich twee demonstranten gemeld die klachten hadden gekregen. De één bleek geen corona te hebben opgelopen, van de ander is de uitslag nog niet bekend, aldus de GGD in Amsterdam na berichtgeving door onder meer Het Parool.

De GGD in Rotterdam ziet geen verband tussen nieuw geconstateerde coronagevallen in zijn verzorgingsgebied en de grote demonstratie tegen racisme in de stad nu bijna twee weken geleden, zegt een woordvoerster naar aanleiding van een bericht in het AD."

https://www.welingelichtekringen.nl/...te-vallen.html

Onbedoeld experiment, onverhoopt resultaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Onbedoeld experiment, onverhoopt resultaat.

Er zijn waarschijnlijk maar weinig besmettingen in open lucht. Vandaar dat we allemaal binnenshuis moesten blijven

De veiligste plek was waarschijnlijk een winderig strand. Vandaar dat de toegang verboden was...

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn waarschijnlijk maar weinig besmettingen in open lucht. Vandaar dat we allemaal binnenshuis moesten blijven

De veiligste plek was waarschijnlijk een winderig strand. Vandaar dat de toegang verboden was...

hindsight

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn waarschijnlijk maar weinig besmettingen in open lucht. Vandaar dat we allemaal binnenshuis moesten blijven

De veiligste plek was waarschijnlijk een winderig strand. Vandaar dat de toegang verboden was...

Niet in Belgie, daar mochten de kustbewoners elke dag op een windering strand gaan staan met 1 bubbelpartner, niet kustbewoners die met de fiets kwamen mochten ook uitwaaiene a volonte.

In Frankrijk waren er uiteraard zwaardere maatregelen nodig, daar lebberen ze alles af wat ze tegenkomen, niet toevallig heet een french kiss een french kiss.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tongzoen

Via een tongzoen kunnen ziektes als verkoudheid, griep, meningitis en koortslip overgedragen worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Niet in Belgie, daar mochten de kustbewoners elke dag op een windering strand gaan staan met 1 bubbelpartner, niet kustbewoners die met de fiets kwamen mochten ook uitwaaiene a volonte.

In Frankrijk waren er uiteraard zwaardere maatregelen nodig, daar lebberen ze alles af wat ze tegenkomen, niet toevallig heet een french kiss een french kiss.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tongzoen

Een boodschap voor de tong: Blijf in uw mond!

[JimmyB]

Zie zie, https://www.standaard.be/cnt/dmf20200616_04992419

Veronderstel nu even dat dit waar is en dat we geen lockdown hadden gehad.

Dan zouden we een CFR van 2% hebben terwijl we die mss naar 0,33% kunnen terugdringen (halveren door beademing en dan nog eens delen door 3 door steroïden te geven).

Om nog maar eens het nut van de lock down te benadrukken.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zie zie, https://www.standaard.be/cnt/dmf20200616_04992419

Veronderstel nu even dat dit waar is en dat we geen lockdown hadden gehad.

Dan zouden we een CFR van 2% hebben terwijl we die mss naar 0,33% kunnen terugdringen (halveren door beademing en dan nog eens delen door 3 door steroïden te geven).

Om nog maar eens het nut van de lock down te benadrukken.

Nergens in de link zie ik commentaar of referentie ivm de impact vd lockdown van 2 naar 0.33%; (wel naar steroïden en zo) mss een andere link?